SpaceX Falcon 9

[Salo]

Сейчас СпейсХ информацию стал сильно фильтровать , что в принципе понятно. Скоро наверное первый отдел заведут(чтобы  ракетчики иэ СССР  в Спейсексе чуствовали себя конфортно   )

наверное посмотрели как на форуме изгаляются над двигателями ряда 171 и предпочли не оказаться такой же жертвой

Они с самого начала знали про проблемы "двигателей ряда 171" и сделали открытый ненапряженный Мерлин.

По Мерлину у них была заготовочка:
http://techtran.msfc.nasa.gov/tech_ops/Fastrac_Engine.pdf
Вот Маск её и использовал. Обошёл Орбитал на кривой козе! :lol:

[trickster]

И да, кстати, может вы  наивно думаете, что я не смогу легко доказать, что большевики сознательно шли на развязывание гражданской войны ?

Не сможете. Доказать что чёрное это белое и то легче. А вот то что на развязывание войны шли Колчак, Деникин и пр. знают все.
 

Заглянем, трижды осенив себя звездным знамением, в 49-й том  ПСС главаря мирового мирового пролетариата Владимира Ильича Ленина:
........
 Неверен лозунг "мира" - лозунгом должно быть превращение национальной войны в гражданскую войну. (Это превращение может быть долгим, может потребовать и потребует ряда предварительных условий, но всю работу надо вести по линии именно такого превращения, в духе и направлении его.) Не саботаж войны, не отдельные, индивидуальные выступления в таком духе, а массовая пропаганда (не только среди "штатских"), ведущая к превращению войны в гражданскую войну.
.......
А. Г. Шляпникову. 17 октября 1914 г.
............
 По-нашему, левые должны выступить с общей идейной декларацией (1) с обязательным осуждением социал-шовинистов и оппортунистов; (2) с программой революционных действий (сказать ли: гражданская война или революционные массовые действия — не так уже важно) — (3) против лозунга «защиты отечества» и т. д.
.......
к А. М. Коллонтай, написано позднее 11 июля 1915 г.

К самостоятельному изучению рекомендуются так же "Письмо к американским рабочим" и "Пролетарская революция и ренегат Каутский", как впрочем и все написанное  Куличем в 1918-м году.

PS. Знаете, я вынужден извинится за нападки на вашу добродетель, я, верно, вообразил вас этаким доморощенным злодеем в протертых трениках. Однако, как видно, вы и в правду верите в собственные выдумки, а это уже вполне себе определенное клиническое состояние.

[us2-star]

Леди и джентльмены, товарищи! Коммунисты и им сочувствующие, антикоммунисты и им сочувствующие!
От сего момента любая политическая трепотня вне "Черной дыры" будет караться. Не всегда карающая рука модераторов будет быстрой, потому что иногда и номер сдавать нужно (вот как сегодня, например), но не говорите потом, что Минсоцздрав не предупреждал.

trickster, извольте выйти вон! :twisted:

[Morin]

]Общество действительно не перестроилось, имхо пробелы тут прежде всего в системе образования (возможно, отчасти и воспитания, но это опустим) - молодые, да и не только они, работники/студенты не получают достаточно представления о фильтрации поступающей информации и отборе целеполагания (хм... не знаю, как точнее назвать, в общем делить дела и задачи по важности и ценности и распределять свои силы и время на их решение).

И это тоже сильнее всего проявляется в использовании компьютеров и ПО - к сожалению, там где я имел возможность наблюдать, освоение новых знаний в этой области либо организовано хуже некуда, либо не организовано вообще - те, кто должен, либо не умеют, либо вообще не считают это необходимым.

Это невозможно изменить, без изменения самой природы человека.
ВСЕГДА большинство людей будут иметь проблему с правильным распределением сил по важности задач.

Я пытался донести до вас и других читателей иную мысль.
Возможно люди далекие от реального проектирования, такие как zyxman и не поймут о чем речь, но такие как SpaceR должны понять. Это никому не в обиду или в похвалу сказано. ПРосто об этом нигде не пишут и об этом мало кто говорит.
Проблема вот в чем:
Когда начинается новое дело, например, практическая космонавтика, тогда в нем работают люди знающие работу в целом или очень крупными блоками. В процессе работы, в силу ее объемности,  привлекаются люди, которым поручаются все более и более частные задачи. Они оттачивают методики и, в результате смены поколений, приходят люди, которые прекрасно справляются с работой, слабо представляя (иногда совсем не представляя) работу не только системы в целом, но и своего узкого блока. Появление совершенного ПО только усугубило ситуацию. Проблема, я полагаю, была одинакова и в СССР и в западных странах.
После крушения СССР плавность хода процесса была нарушена и возникли разрывы, когда почти вся работа выполняется узким кругом людей, а остальные выполняют чисто технические функции. В Боинге таких разрывов не было и процесс шел плавно и закономерно привел к результату, когда вся работа поделена на мельчайшие кусочки, выполнение, которых требует знания только инструмента и совсем не требует понимания задач в целом. Т.о. проектирование уподабливается конвейеру, где каждый рабочий крутит свою гайку, не зная и не желая знать ее места в общей системе. В принципе такая система работоспособна, как в принципе, работоспособен сборочный конвейер без инженеров и управленцев. Но на самом деле, любое изменение или непредвиденное обстоятельство приведет к тому, что автоконвейер начнет выпускать неездящие автомбили, а проектный конвейер - неработающие проекты. И совершенство инструмента тут не поможет, как не поможет замена гаечного ключа на гайковерт. Аналогично с любой САПР.
Система не воспроизводит верхнее думающей звено.
Так вот Маск, я полагаю, сумел разорвать порочный круг и заново создал проектную организацию, где люди-винтики понимают работу в целом. В этом его заслуга ПМСМ.

[Петр Зайцев]

В принципе такая система работоспособна, как в принципе, работоспособен сборочный конвейер без инженеров и управленцев. Но на самом деле, любое изменение или непредвиденное обстоятельство приведет к тому, что автоконвейер начнет выпускать неездящие автомбили, а проектный конвейер - неработающие проекты.

По-моему вы описали генезис проекта "Арес" (ну там еще была коррупция "Дока" Хоровица, твердолобое упрямство Гриффина, политическое маневрирование между полевыми центрами, и.т.п., но главное - это полнёе декаденство в центре им. Маршалла и неспособность спроектировать РН на бюджете, который превосходил бюджет Маска в 30 или 50 раз, смотря как считать).
-- Pete

[sychbird]

Мне не пришлось работать в штатах в Аэрокосмической отрасли, но в Штатовских  универах верхнего ряда проблему поднятую Морин давно осознали. И нашли решение. При обучении проектным технологиям организации работ в хайтеке для проектных коллективов, ведущих одновременно ряд проектов, рекомендуется для разных персон разные роли в разных проектах. Люди не коснеют в своей роли, приобретают широту мышления на базе разнообразного опыта, и у них не понижается уровень мотивации в результате осознание своей не ведущей роли в проекте. И , что не менее важно, большее число людей испытывается в разных ролях и сами люди и ответственные за персонал  более осознано понимают свои и чужие  сильные и слабые стороны. Для работников легче определиться с направлением своего карьерного роста, а для руководителей служб персонала очевидней куда и кого рекомендовать на продвижения на следующий уже менеджерский уровень.

[freinir]

]Общество действительно не перестроилось, имхо пробелы тут прежде всего в системе образования (возможно, отчасти и воспитания, но это опустим) - молодые, да и не только они, работники/студенты не получают достаточно представления о фильтрации поступающей информации и отборе целеполагания (хм... не знаю, как точнее назвать, в общем делить дела и задачи по важности и ценности и распределять свои силы и время на их решение).

И это тоже сильнее всего проявляется в использовании компьютеров и ПО - к сожалению, там где я имел возможность наблюдать, освоение новых знаний в этой области либо организовано хуже некуда, либо не организовано вообще - те, кто должен, либо не умеют, либо вообще не считают это необходимым.

Это невозможно изменить, без изменения самой природы человека.
ВСЕГДА большинство людей будут иметь проблему с правильным распределением сил по важности задач.

Я пытался донести до вас и других читателей иную мысль.
Возможно люди далекие от реального проектирования, такие как zyxman и не поймут о чем речь, но такие как SpaceR должны понять. Это никому не в обиду или в похвалу сказано. ПРосто об этом нигде не пишут и об этом мало кто говорит.
Проблема вот в чем:
Когда начинается новое дело, например, практическая космонавтика, тогда в нем работают люди знающие работу в целом или очень крупными блоками. В процессе работы, в силу ее объемности,  привлекаются люди, которым поручаются все более и более частные задачи. Они оттачивают методики и, в результате смены поколений, приходят люди, которые прекрасно справляются с работой, слабо представляя (иногда совсем не представляя) работу не только системы в целом, но и своего узкого блока. Появление совершенного ПО только усугубило ситуацию. Проблема, я полагаю, была одинакова и в СССР и в западных странах.
После крушения СССР плавность хода процесса была нарушена и возникли разрывы, когда почти вся работа выполняется узким кругом людей, а остальные выполняют чисто технические функции. В Боинге таких разрывов не было и процесс шел плавно и закономерно привел к результату, когда вся работа поделена на мельчайшие кусочки, выполнение, которых требует знания только инструмента и совсем не требует понимания задач в целом. Т.о. проектирование уподабливается конвейеру, где каждый рабочий крутит свою гайку, не зная и не желая знать ее места в общей системе. В принципе такая система работоспособна, как в принципе, работоспособен сборочный конвейер без инженеров и управленцев. Но на самом деле, любое изменение или непредвиденное обстоятельство приведет к тому, что автоконвейер начнет выпускать неездящие автомбили, а проектный конвейер - неработающие проекты. И совершенство инструмента тут не поможет, как не поможет замена гаечного ключа на гайковерт. Аналогично с любой САПР.
Система не воспроизводит верхнее думающей звено.
Так вот Маск, я полагаю, сумел разорвать порочный круг и заново создал проектную организацию, где люди-винтики понимают работу в целом. В этом его заслуга ПМСМ.

Прямо в точку!!!! Где работаете?  :wink:

[НИИзнайка]

Я пытался донести до вас и других читателей иную мысль....
...............................................................................................
Система не воспроизводит верхнее думающей звено.

Аплодисменты!   Только с поправкой на мой взгляд - справедливо для закрытой относительно отрасли, к которой относятся вероятно большинство тут.

И что важнее - относилось - к "советской" системе в целом ОБЪЕКТИВНО.

Надеюсь простите такого рода политфлуд  :oops:

[zyxman]

Я пытался донести до вас и других читателей иную мысль....
...............................................................................................
Система не воспроизводит верхнее думающей звено.

Аплодисменты!   Только с поправкой на мой взгляд - справедливо для закрытой относительно отрасли, к которой относятся вероятно большинство тут.

И что важнее - относилось - к "советской" системе в целом ОБЪЕКТИВНО.

А вот тут уже я СОВЕРШЕННО согласен.
Только добавлю, что у нас СЕЙЧАС НЕ ТОЛЬКО закрытая отрасль, но и ВСЯ система управления такая.

И собственно ключевой вопрос в том, что она и НЕ МОЖЕТ САМА воспроизводить думающее звено - как система управления, так и ракетно-космическая отрасль обе АБСОЛЮТНО завязаны на ситуацию в стране и в мире, так как они берут кадры из страны и из мира, и иногда еще пытаются сбрасывать "балласт" обратно в страну/мир.
В 1940-х ситуация была такова, что НЕПРЕДВИДЕННЫЕ обстоятельства случались постоянно и вынуждали не делать "конвееров без инженеров и управленцев", а в 1960-х политико-экономическая ситуация с гигантскими темпами роста экономик (естественно, после разрушений, вызванных войной, а у США был удачный момент многих лет роста за счет заказов на восстановление Европы), также добровольно-вынужденно позволила создать нормальные предприятия.
А уже в конце 1970-х инженеры и управленцы стали не нужны, а вместо них сделали упор на набор менеджеров, поэтому и родили с одной стороны океана Шаттл, а с другой стороны нелетающие Буран/Энергию, ну и нынешние проблемы с Constellation тоже очевидно оттуда.

Надеюсь простите такого рода политфлуд  :oops:

Мда.. Обидно, что народ не умеет обсуждать экономику :cry:

[sychbird]

А уже в конце 1970-х инженеры и управленцы стали не нужны, а вместо них сделали упор на набор менеджеров

Хотелось бы узнать как в Вашем видении разведены управленцы и менеджеры?  :roll:

[zyxman]

Хотелось бы узнать как в Вашем видении разведены управленцы и менеджеры?  :roll:

Есть управление заключающееся в принятии решений, а есть - заключающееся в построениях, разводах и прочих маневрах, вот собственно управление людьми я отношу в отдельную категорию от принятия решений.
Также сейчас пошла такая тенденция, что к менеджменту также стали причислять продажи, и что-то в этом есть - покупателем также пытаются управлять

Вобщем сейчас пошла тенденция, что в очень многих местах наблюдается совершенно нездоровое соотношение количества собственно работающих к количеству тех кто этими работающими управляет.
Считается, что когда на одного работающего приходится 2-3 водящих руками (не принимающих никаких решений, и ни за что реально не отвечающих) - улучшается управляемость организацией и снижаются издержки, тк типа работяги всегда "под неусыпным контролем" и им не дают лениться :lol:
Ну и заодно эти водящие руками улучшают продажи.

[sychbird]

Хотелось бы узнать как в Вашем видении разведены управленцы и менеджеры?  :roll:

Есть управление заключающееся в принятии решений, а есть - заключающееся в построениях, разводах и прочих маневрах, вот собственно управление людьми я отношу в отдельную категорию от принятия решений.

Любое решение, принятое в отрыве от представлений о том кто и в каких граничных условиях (обеспеченность решения  материальными ресурсами, наличием квалифицированного персонала, психологическая и социальная атмосфера в которой будет развернут обеспечивающий решение процесс, и самое главное: имеется ли и чем обеспечен необходимый стимулирующий всех, завязанных в процессе исполнения решения, потенциал) будет выполнять принятые решения - пустое сотрясение воздуха или же перевод бумаги.  :wink:

Менеджмент регулирования уровня продаж - не имеет никакого отношения к менеджменту развития и воспроизводства инфраструктурного потенциала Ноосферы, к которому относится космическая деятельность.

До тех пор, пока она не выйдет на уровень обычной сферы предоставления массовых услуг.  

[SpaceR]

А товарищи сами не могут воспользоваться гугловским переводчиком или Prompt?

Вы хотя бы так сделали. Попробуйте почитать то, что Вам по этой статье выдадут Гугль или Промт.  :lol:

Хотя Вам это неважно, у Вас-то с английским всё ок...

[SpaceR]

По Мерлину у них была заготовочка:
http://techtran.msfc.nasa.gov/tech_ops/Fastrac_Engine.pdf
Вот Маск её и использовал. Обошёл Орбитал на кривой козе! :lol:

О, кстати, я так и подозревал, что именно оттуда у Мерлина ноги растут.
А то, смотрю, характеристики как-то подозрительно похожи...

[SpaceR]

Надеюсь простите такого рода политфлуд  :oops:

Мда.. Обидно, что народ не умеет обсуждать экономику :cry:

Хотелось бы в очередной раз напомнить уважаемому, что здесь форум космонавтики, тема Средства выведения и другие технические вопросы, топик SpaceX Falcon 9[/size], и уводить обсуждение в сторону является дурным тоном.

Хотите обсуждать экономику-политику-социологию и прочее - добро пожаловать на другие форумы, интернет велик. А здесь мы их касаемся только в части непосредственной связи с сабжем, и то без фанатизма.

Если Вы заметили, Morin это правило выполнил.
Кстати -

Не всегда карающая рука модераторов будет быстрой, потому что иногда и номер сдавать нужно (вот как сегодня, например), но не говорите потом, что Минсоцздрав не предупреждал.

[zyxman]

Хотелось бы узнать как в Вашем видении разведены управленцы и менеджеры?  :roll:

Есть управление заключающееся в принятии решений, а есть - заключающееся в построениях, разводах и прочих маневрах, вот собственно управление людьми я отношу в отдельную категорию от принятия решений.

Любое решение, принятое в отрыве от представлений о том кто и в каких граничных условиях (обеспеченность решения  материальными ресурсами, наличием квалифицированного персонала, психологическая и социальная атмосфера в которой будет развернут обеспечивающий решение процесс, и самое главное: имеется ли и чем обеспечен необходимый стимулирующий всех, завязанных в процессе исполнения решения, потенциал) будет выполнять принятые решения - пустое сотрясение воздуха или же перевод бумаги.  :wink:

Я как-бы не возражаю, просто констатирую факт, что есть то как ХОЧЕТСЯ, чтобы было, а есть реальная ситуация.
И в реальности КРАЙНЕ редко встречаются люди, способные и уверенно понимать граничные условия, и в то же время уверенно мотивировать людей.

Лично я за свою жизнь, работал под руководством ТОЛЬКО ТРЕХ руководителей (из порядка десяти), действительно понимавших ситуацию системно и действовавших уверенно, а остальные либо не понимали что происходит, принимали желаемое за действительное и ограничивались чистой манипуляцией людьми, либо руководствовались какими-то субъективно-личными соображениями, вроде "воровать или участвовать в воровстве не грех, только не забывать делиться с кем следует".
И что характерно, двое из этих трех руководителей уже выехали - один в США, другой в Канаду.

Был у меня даже совсем канонический случай, когда одного знакомого, который фактически на себе тянул хороший кусок деятельности фирмы, уволили за то что он стал перед верхним начальством заступаться за своих подчиненных.

[Morin]

Морин:"Я пытался донести до вас и других читателей иную мысль.

Система не воспроизводит верхнее думающей звено.
Так вот Маск, я полагаю, сумел разорвать порочный круг и заново создал проектную организацию, где люди-винтики понимают работу в целом. В этом его заслуга ПМСМ."

Прямо в точку!!!! Где работаете?  :wink:

Спасибо  Кажется мне удалось донести свою мысль  :lol:
Много лет проработал в отрасли. Уже достаточно давно ушел из нее. Однако за состоянием дел слежу. Кроме того есть источники, рассказывающие и о состоянии дел в аналогичных фирмах по ту сторону океана. Думаю, анализирую, это никому не возбраняется.

[Morin]

Я пытался донести до вас и других читателей иную мысль....
...............................................................................................
Система не воспроизводит верхнее думающей звено.

Аплодисменты!   Только с поправкой на мой взгляд - справедливо для закрытой относительно отрасли, к которой относятся вероятно большинство тут.

И что важнее - относилось - к "советской" системе в целом ОБЪЕКТИВНО.

К советской системе относилось ровно в той же степени, что и к американской, английской и любой другой. К стати, в СССР/России "ЭТО" не успело достичь своего абсолюта (развал СССР помешал). А вот в США, похоже, успело.

[Morin]

А уже в конце 1970-х инженеры и управленцы стали не нужны, а вместо них сделали упор на набор менеджеров, поэтому и родили с одной стороны океана Шаттл, а с другой стороны нелетающие Буран/Энергию,

Вы так ничего и не поняли. Ни проблемы Шаттла, ни, тем более, Бурана не имеют НИКАКОГО отношения к тому о чем я говорил.

[zyxman]

Вы так ничего и не поняли. Ни проблемы Шаттла, ни, тем более, Бурана не имеют НИКАКОГО отношения к тому о чем я говорил.

Я все прекрасно понял. Но у меня своя точка зрения, которую вы можете не разделять.
И моя точка зрения вобщем сводится к тому, что 20-й век полностью прошел под влиянием конвеера и массового производства; к 1960-м конвеер вызвал множество революций и две мировых войны передела сфер влияния, а к концу 1970-х этот-же конвеер привел к тотальной замене творцов бездумными исполнителями, точнее сейчас везде внедрен механизм, который постепенно производит эту замену в любой организации без исключения, и несколько облегчает ситуацию только типичный для запада НЕПРЕРЫВНЫЙ цикл создания и банкротства организаций, который почти не работает в аэрокосмической сфере.
САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ воспроизведение организациями думающего звена, это фантазия, не имеющая никакой связи с реальностью.

То что вы не хотите замечать происходящее, это ваше личное дело.