SpaceX Falcon 9

[Сергей]

Михаил Иродов пишет:

Alex_II пишет:
К повышению УИ 2 ступени они идут... И соответственно - ПН...
                  

Не факт. По моему, отрабатывают метановый ЖРД, для второй ступени он проще т.к. меньше.

Маск человек прагматичный, метановые движки ему нужны, и он все равно будет их делать. Естественно, что сначала надо убедиться , что схема газ-газ по силам, поэтому отработка начинается с прототипа с меньшей в три раза тягой, но который то же можно использовать. Стоимость программы отработки прототипа оценена в 100 млн. вечнозеленых, две трети из кармана Маска, треть ВВС - денег много не бывает. Если бы речь шла  только о  УИ и ПН, то водород на верхней ступени предпочтительней.

[silentpom]

Сергей пишет:
Ф9 на керосине, Раптор и его прототип на метане, следовательно Раптор и его прототип для новых РН.

раптор для новых, прототип нет. в контракте с ВВС употребляются верхние ступени дя F9 и F9 heavy

[Сергей]

silentpom пишет:

Сергей пишет:
Ф9 на керосине, Раптор и его прототип на метане, следовательно Раптор и его прототип для новых РН.

раптор для новых, прототип нет. в контракте с ВВС употребляются верхние ступени дя F9 и F9 heavy

Что мешает Маску использовать прототип на первой ступени за свой счет?

[Дем]

Сегодняшняя трансляция целиком посвящена возврату первой ступени.

Сергей пишет:
Оригинально, на первой керосин, на второй метан, куда идем мы с пятачком....

Обкатают - могут и на первую потом воткнуть.

[Искандер]

Сергей пишет:

silentpom пишет:

Сергей пишет:
Ф9 на керосине, Раптор и его прототип на метане, следовательно Раптор и его прототип для новых РН.

раптор для новых, прототип нет. в контракте с ВВС употребляются верхние ступени дя F9 и F9 heavy

Что мешает Маску использовать прототип на первой ступени за свой счет?

Размеры первой ступени максимальны для отлаженных средств логистики. Замена топлива на менее плотное не снизит ли ПН даже с учетом большего импульса?

[Alex_II]

Искандер пишет:
Замена топлива на менее плотное не снизит ли ПН даже с учетом большего импульса?

Там изменение баков вроде процентов на 10 всего. За счет большего УИ вполне могут сохранить тот же размер при той же ПН, хотя это конечно считать надо...

[Apollo13]

http://www.spacelaunchreport.com/

The second stage was expected to perform a deorbit burn nearly 4 hours after liftoff.  A targeted zone for the stage to fall was listed off the southeast coast of Africa.  The delayed deorbit may be to allow for a long coast experiment.
This 33rd Falcon 9 flight was performed by the F9-34 vehicle, which used first stage number B1032.   The shorter than normal first stage burn, along with design changes visible externally on the second stage, initiated speculation that this was the first so-called "Block 4" Falcon 9 with liftoff thrust increased from the prior 694 tonnes, but no confirmation has to date been provided.

[silentpom]

Сергей пишет:
Что мешает Маску использовать прототип на первой ступени за свой счет?

здравый смысл

[Apollo13]

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=40328.msg1672425#msg1672425

Отличия 2-й ступени.

[Vlad_hm]

Сергей пишет:
Но мне хотелось бы отметить другое. Стиль Маска не могут позаимствовать ни NASA, ни в России.

Я бы скорректировал - стиль Маска не могут позаимствовать в России или NASA, но в США - вполне могут.
И уже, собственно, делают.
Стиль Маска с вариациями более чем адекватен для Безоса, да и ULA может его в определённой степени использовать - кто ей принципиально запрещает? А в NASA его стиль... ну, вообще в начале космической эры там примерно такой же стиль был (риски, слабая формализация, и килотонны энтузиазма), и ничего страшного, работали. И дело делали.
Но в России опыт Маска безусловно неприменим от слова совершенно.
В обозримом будущем.

LRV_75 пишет:
Например, по такой схеме невозможно разрабатывать серьезные космические аппараты.
Их собственно нет и не будет у SpaceX при таком подходе

Именно схема их работы привела к их результатам. Несерьёзные аппараты? Да называйте как хотите. Они своими несерьёзными РН и КК уже заняли очень значимую долю сегмента, и претендуют на ещё большее.

Мне кажется вы путаете стиль стартапа на этапе бурного роста, и последующую доводку изделия.
Маск рискует, и одновременно он очень осторожен.
Переносы пусков, кстати, об этом очень наглядно говорят.
Он спешит, но в рисках более-менее разбирается. Получить ненадёжную РН - не в его планах.
Он сейчас, кмк, перерастает в следующую модель развития, сохраняя ядро интенсивного развития, но одновременно формируя области (эксплуатационные) с высокой степенью формализации и стандартизации.

Просто иного пути для частника с ограниченными ресурсами (а Маск был именно таким, когда пришёл в начале нулевых в отрасль) нет.
Совершенно нет.
Так что вы либо действуете в условиях высоких рисков, опираясь на энтузиазм, играя в сложные игры с инвесторами и госконтрактами, либо опускаете руки, и уходите. Non possumus.
Маск уходить не пожелал.

[Сергей]

Искандер пишет:
Размеры первой ступени максимальны для отлаженных средств логистики. Замена топлива на менее плотное не снизит ли ПН даже с учетом большего импульса?
               
                  

Вообще то известно, что пара ЖК+ЖМ дает выигрыш в ПН даже с учетом увеличения размеров и массы топливного бака, где то было уже на форуме, а уж с учетом схемы газ-газ тем более. Скорее всего Маск попросту удлинит баки для метана, не трогая диаметр , а если понадобится увеличить частоту первого тона изгибных колебаний, усилит кислородный бак местно стрингерным набором и местно увеличит толщину стенки. Вероятно и удлинять сильно не придется, надо посмотреть график зависимости УИ от соотношения компонентов.

silentpom пишет:

Сергей пишет:
Что мешает Маску использовать прототип на первой ступени за свой счет?

здравый смысл

А по подробней?

[Искандер]

Alex_II пишет:

Искандер пишет:
Замена топлива на менее плотное не снизит ли ПН даже с учетом большего импульса?

Там изменение баков вроде процентов на 10 всего. За счет большего УИ вполне могут сохранить тот же размер при той же ПН, хотя это конечно считать надо...

На сколько я помню, нет. Обычно все подобные расчеты давали минус.
Но уточнение конкретно с планируемыми параметрами Раптора, было бы интересным. 
Если минус, то Маск на это точно не пойдёт, а со временем сделает новый носитель на новом(ых)заводе(ах) рядом с СК.
Если пофантазировать, то можно представить и новые углепластиковые носители, "скачущие" по суборбитальным траекториям с места сборки по местам постоянного базирования на СК-ах SpaceX.

[Сергей]

Vlad_hm пишет:
Стиль Маска с вариациями более чем адекватен для Безоса

У Безоса другой стиль, другие возможности, коротко - ячейки матрицы знаний об объекте проектирования заполняются в гораздо больше количестве , чем 51% как у Маска, да и вспомните черепашки - без излишней спешки.

Vlad_hm пишет:
ULA может его в определённой степени использовать - кто ей принципиально запрещает?

Запрещать то не запрещает, но учитывая многопрофильный бизнес , мешать стили разработки едва ли будут. По отдельным локальным проектам могут по пробовать .

Vlad_hm пишет:

LRV_75 пишет:
Например, по такой схеме невозможно разрабатывать серьезные космические аппараты.
Их собственно нет и не будет у SpaceX при таком подходе

Именно схема их работы привела к их результатам. Несерьёзные аппараты? Да называйте как хотите. Они своими несерьёзными РН и КК уже заняли очень значимую долю сегмента, и претендуют на ещё большее.

Стиль Маска вполне модифицируется при необходимости разработки сложных в научном плане изделий, уже писал об этом - добавить яйцеголовых в отдельные кластеры, усилить вертикальные связи между кластерами, но хорошим специалистам надо платить сейчас, а не опционами в будущем - так делает Безос.

[Виктор Кондрашов]

Сергей пишет: ... но хорошим специалистам надо платить сейчас, а не опционами в будущем - так делает Безос.

Почему? Какая в данном случае разница между хорошим и "обычным" специалистам?

ЗЫ: Взять Мюллера. Остался бы в TRW - был бы миллионером. И, подозреваю, зарплата у него была бы выше, нежели в первые годы существования СпейсИкс (а может - и не в первые). А сейчас он -  явно миллиардер. Да еще и занимающийся любимым делом и воочию наблюдающий результаты своего труда.

[vlad7308]

Искандер пишет:

Alex_II пишет:
Там изменение баков вроде процентов на 10 всего. За счет большего УИ вполне могут сохранить тот же размер при той же ПН, хотя это конечно считать надо...

На сколько я помню, нет. Обычно все подобные расчеты давали минус.

"подобные расчеты" для каких орбит? точнее, для какой ХС выведения?

[Искандер]

vlad7308 пишет:

Искандер пишет:

Alex_II пишет:
Там изменение баков вроде процентов на 10 всего. За счет большего УИ вполне могут сохранить тот же размер при той же ПН, хотя это конечно считать надо...

На сколько я помню, нет. Обычно все подобные расчеты давали минус.

"подобные расчеты" для каких орбит? точнее, для какой ХС выведения?

У нас есть и специалисты, и любители, которые считают весьма точно.
Давайте их попросим, а я вполне мог запамятовать или перепутать.     
Короче, метановая РН, первая ступень в размерах первой ступени F-9 из-за ограничений существующей логистики и производства, двигатели 9шт, ~100т - "земные" прототипы Раптора (334с/361с?).
Вторая - вакуумный ~100т прототип Раптора (380с?). Думаю что размер второй ступени вполне может варьироваться по длине для подбора оптимальных характеристик. Стандартные орбиты: 200км и ГПО-1500.

[Vlad_hm]

Сергей пишет:
хорошим специалистам надо платить сейчас, а не опционами в будущем

А может, специалисты могут сами решить, как им лучше?
Зависит от многого...
Если фирма предполагает расти и развиваться, то опционы в будущем могут вырасти настолько, что выгоднее будут - именно опционы.
И намного-намного выгоднее.
Конечно, это риски (может и не вырасти, может и усохнуть), но тут уж вам решать...
В общем, если есть фиксированная оплата, которая покрывает ваши текущие финансовые потребности, то опционы - нормальное предложение на рынке труда. Конечно, нужно смотреть что именно за опционы, каковы условия их выкупа, и прочая. Но это уже элементарная финансовая грамотность, и хорошие специалисты в США с ней знакомы.
Безос может позволить себе не платить опционы работникам - это будет вернее.
Для стартапов опционы - сплошь и рядом, это очень мотивирующая на результат, а не просто участие форма оплаты.

Виктор Кондрашов пишет:
Взять Мюллера

А сейчас он -явно миллиардер.

Мюллер? Сомневаюсь. Миллионер - наверняка, но миллиардер ещё вряд ли. И я не думаю, что стать миллиардером - его главная цель. Я читал где-то (давно уже, не помню) его интервью, он говорил, что как инженер он теперь король в своём королевстве, о чём в TRW он и мечтать не мог...

[Сергей]

Виктор Кондрашов пишет:

Сергей пишет: ... но хорошим специалистам надо платить сейчас, а не опционами в будущем - так делает Безос.

Почему? Какая в данном случае разница между хорошим и "обычным" специалистам?

Хорошим - возможно неудачное слово. В принципе "хороший" - инженер с системным подходом, с широким кругозором , достаточно хорошей теоретической, технологической подготовкой. Для разработки изделия достаточно знать от вышестоящего уровня - чего нужно то? Остальное спланирует, согласует сам,определится с перечнем необходимых теоретических расчетов, объемом и условиями испытаний и т.д. Разумеется нужны будут под его начало и исполнители - обычные специалисты. Это хорошие технические специалисты(ХТС). У Маска такие в основном есть, но есть научные проблемы, о которых ХТС, могут и не подозревать, и с увеличением сложности разработки таких проблем становится больше. И тут Маску необходимо подбирать уже дополнительно хороших научных специалистов (ХНС) из университетских кругов. Но обычно ХНС имеют свои научные интересы и работать на Маска в большинстве случаев будут по конкретным проблемам ограниченное время, поэтому и оплата опционами им не очень подходит.

Виктор Кондрашов пишет:
Взять Мюллера.

Для Мюллера наверняка контракт предусматривает приемлемую для него оплату и ,главное для него, возможность разработать в относительно короткие сроки интересные для него двигатели с огромной самостоятельностью, причем подобная работа долговременная, так как потребности меняются и их нужно обеспечивать.

[silentpom]

Сергей пишет:
А по подробней?

а зачем тратить кучу денег на первую ступень, которая не имеет особых преимуществ перед старой и почти уже отработанной ракетой? гораздо выгоднее прокачивать вторую ступень

[Виктор Кондрашов]

Vlad_hm пишет:
...

Виктор Кондрашов пишет:
Взять Мюллера

А сейчас он -явно миллиардер.

Мюллер? Сомневаюсь. Миллионер - наверняка, но миллиардер ещё вряд ли. И я не думаю, что стать миллиардером - его главная цель. Я читал где-то (давно уже, не помню) его интервью, он говорил, что как инженер он теперь король в своём королевстве, о чём в TRW он и мечтать не мог...

Он founding employee фирмы. Так что несколько процентов у него должно быть, по логике. В 2015 гугл за  8%+  акций отдал 900 миллионов. Так что, если и не миллиардер, то близко.
Насчет главной его цели - я имел в виду, что в определенных случаях (а СпейсИкс, похоже, - именно такой) будущие доходы (от владения даже небольшим пакетом) ключевых сотрудников явно перевесят текущие.