SpaceX Falcon 9

[Subrogator]

Товарищи, а никто не прикидывал, каким должен быть оптимальный диаметр Фалькона?
т.е. понятно, что текущий диаметр 3,6 м упёрся в транспортные ограничения (необходимость перевозки ступени по дорогам общего пользования), и не является оптимальным. Но допустим, Маск, как и Безос, строит завод по производству ступеней в 1-5 км от стартового стола... и для него транспортные ограничения полностью снимаются. Какой в данном случае должен быть оптимальный диаметр фалькона, и намного ли может возрасти масса ПН (при неизменной тяге и количестве двигателей)?
Спредшит, насколько я понял, достаточно условно учитывает сопротивление воздуха, т.к. туда по инструкции нужно вводить максимальный диаметр ракеты. Так как обтекатель Фалькона 5,2 м, то при увеличении диаметра всей ракеты до 5,2 м сопротивление воздуха не изменится, но уменьшится длина, следовательно уменьшится площадь поверхности баков, что уменьшит нагрев компонентов на старте, также должно увеличиться массовое совершенство... можно хотя-бы по порядку величины понять, сколько от "оптимальности" отжирают транспортные ограничения?

Интерес из соседней - фениксовой темы, в которой товарищи призывают клонировать фалькон.... но если уж клонировать общую схему, то смещение диаметра в оптимум должно хотя-бы частично отыграть широту космодрома....

[vlad7308]

Salo пишет:

vlad7308 пишет:

Salo пишет:
SpaceX's Falcon 9 reusability plans: What are the real cost savings to customers?

мне кажется, там ошибка
вот тут "first stage as a % of total direct cost - 75%"
насколько я помню, более-менее официально звучало - и неоднократно - что первая ступень это 75% от стоимости РН, а не от стоимости пуска.
если это так, то реальный savings будет меньше

Сначала они вычислили стоимость ракеты как 60% стоимости пуска и только потом 75%.

нет
60% стоимости пуска у них - это ценник для клиента минус gross margin (первичная прибыль, до налогов)
и в эти 60% по прежнему должна входить стоимость всего, что связано с пуском, а не только себестоимость изготовления РН

gross margin, на мой взгляд, завышен. подозреваю, что он сильно меньше.
но тем не менее их рассуждения именно таковы

[Alex Degt]

Subrogator пишет:
 соседней - фениксовой темы, в которой товарищи призывают клонировать фалькон....

Тогда уж клонировать телегу. Если дотируют то оная будет весьма выгодной...

[Валерий Жилинский]

vlad7308 пишет:

Salo пишет:

vlad7308 пишет:

Salo пишет:
SpaceX's Falcon 9 reusability plans: What are the real cost savings to customers?

мне кажется, там ошибка
вот тут "first stage as a % of total direct cost - 75%"
насколько я помню, более-менее официально звучало - и неоднократно - что первая ступень это 75% от стоимости РН, а не от стоимости пуска.
если это так, то реальный savings будет меньше

Сначала они вычислили стоимость ракеты как 60% стоимости пуска и только потом 75%.

нет
60% стоимости пуска у них - это ценник для клиента минус gross margin (первичная прибыль, до налогов)
и в эти 60% по прежнему должна входить стоимость всего, что связано с пуском, а не только себестоимость изготовления РН

gross margin, на мой взгляд, завышен. подозреваю, что он сильно меньше.
но тем не менее их рассуждения именно таковы

Думаю, ты прав, хотя и не фатально прав. Дело в том, что космодромы расчитаны на относительно редкие запуски, кок показал опыт аэропортов там есть очень большие резервы по снижению накладных расходов, если у тебя будут частые пуски без дорогого межполётного обслуживания.

[Василий Ратников]

И опять напишу.
По моему многоразовость меняет всю парадигму. Прям всю.
Если вы разбивали баки, электронику, да и сами двигатели - то очевидно что фокус оптимизации был в Мю.
Раз уж мы это все в куски, то давайте хоть на 0.2% Мю поднимем.

Но как только вы перестаете разбивать все меняется. Количество запусков до износа начинает рулить со страшной силой. И фокус оптимизации уходит вообще в другую плоскость.
Вот у вас ракета 500 тонн и она выводит 10 тонн и в куски. Каждая тонна ракеты стоит пусть 100 000 долларов, и ваща ракета стоит 50 миллионов.
А теперь теоретическая многоразовость.
Вы понижаете Мю кардинально, используете толстые стенки баков, слабонаряженные двигатели, легко заменяемые на профилактику ТНА как пример. И тд и тп. И теперь ваща ракета весит 2000 тонн, стоит 200 миллионов, и выводит те же 10 тонн.
Но она возвращается к месту старта, имеет легкое обслуживание между запусками, раз 10 запусков осмотр.
И ресурс замены сопел и движущихся частей двигателей на 100 запусках.
Вы потратили 200 миллионов+обслуживание 5-10 миллионов и вывели 100 пусков*10 тонн= 1000 тонн.
А до этого вы за 50 миллионов выводили 10 тонн, если пересчитать то на 5 миллиардов на те же 1000 тонн.

То что SpaceX все работы ведет на практически тех же ракета это просто опыты. И все рассуждения - ой баки тонкие они погнутся, от у ТНА ресурс есть он сточится - это только пока. Если не разбивать о землю то необязательно баки делать такими тонкими, а ТНА таким высоко нагруженным.

[Salo]

http://imgur.com/a/DhGNt
New tanks on the way to SpaceX's McGregor Texas Facility (Photos courtesy Keith Wallace)

[Alex Degt]

Василий Ратников пишет:
имеет легкое обслуживание между запусками, раз 10 запусков осмотр.

А лутшге вооще не заглядывать. Заливай и заливай! Маск есмь Бог!

[Not]

Василий Ратников пишет:
И опять напишу.

Может уже хватит, а?

Василий Ратников пишет:
И теперь ваща ракета весит 2000 тонн, стоит 200 миллионов, и выводит те же 10 тонн.

А теперь к вам приходит главбух и говорит, что через год инвестор требует вернуть 200 миллионов, а вы сможете их отбить только через два года и на это потребуются 20 запусков, а после 20 запусков ресурса уже нет и опять нужно искать 200 миллионов.

[Василий Ратников]

Alex Degt пишет:
А лутшге вооще не заглядывать. Заливай и заливай!

Лучше.
Это как с запуском из за сараев.
Пока мы человечество не можем себе позволить не заглядывать перед запуском, но мы-человечество умное, и трудолюбивое. И шаг за шагом приближаемся к моменту когда сможем напечатать сопло за 2 дня и 50 к долларов, и когда РН сможет запускаться 2,5,10 раз без осмотра, чисто на показаниях датчиков.

Прогресс есть это хорошо, я доволен. Новые материалы, новые конструкторские приемы, новые методы создание деталей. Это все круто )

Еще полгода назад некоторые не очень умные люди были уверены что Ф9 не сможет сесть на землю, а потом что на баржу. Теперь они вещают что не полетит повторно. С первого раза ? может и не полетит. А вообще никакой закон физики не запрещает ) летать многократно.

Not пишет:
после 20 запусков ресурса уже нет и опять нужно искать 200 миллионов.

)) в моем теоретическом примере ресурс был 100 запусков ) да и то только по соплу и движущимся частям. баки, внешние стенки, трубопроводы, система управления все имеет ресурс тысячи запусков.

[Not]

Василий Ратников пишет:

Not пишет:
после 20 запусков ресурса уже нет и опять нужно искать 200 миллионов.

)) в моем теоретическом примере ресурс был 100 запусков ) да и то только по соплу и движущимся частям. баки, внешние стенки, трубопроводы, система управления все имеет ресурс тысячи запусков.

Оу, в Вашем теоретическом! А то вот в NASA ракетчики скромнее живут:

"The SSMEs were reusable," Dan Dumbacher, former NASA deputy associated administrator for exploration systems development, said of the space shuttle main engines. "We tried to make them reusable for 55 flights. Look how long and how much money it took for us to do that, and we still weren't completely successful for all the parts. I want to be realistic: We are not as smart as we think we are and we don't understand the environment as well as we think we do."

Выделеное красным особенно относится к вам. Хотя, может у вас есть святой грааль?  

[Alex Degt]

Василий Ратников пишет:
Еще полгода назад некоторые не очень умные люди были уверены что Ф9 не сможет сесть на землю, а потом что на баржу.

Да с чего бы? Али на луну таки не летали?

[Василий Ратников]

Not,  я понимаю что трудно. Но еще раз попробую.
Это был теоретический пример не привязанный к конкретной технологии или массе, который должен был показать как многоразовость меняет фокус с Мю на количество повторных запусков.
Цифры взяты с потолка. Может быть многоразовая ракета на 100 запусков будет весить не 2000 тонн, а 845 ? Хз, это была просто иллюстрация как работает новая парадигма.

Каждый ее элемент вполне возможен. Топливо без сажи ? Есть. Электроника умеющая сажать ? Есть. Делать более толстые баки и в целом более крепкую ступень ? Вполне. Системы дистанционного сканирования прогаров и датчики модели здоровья ? Подъемная задача. Дублирование двигателей на случай, внезапной поломки одного из ? Уже работают.

Легкая ли это задача ? Нет. Особенно в таком не великом финансировании. СЛС жрет деньги как свинья помои например. Будет ли это завтра ? Нет. В 2020 ? Вряд ли. Но я лично уверен направление будет туда. И в 2030-35 выводить ПН будут многоразовые ракеты, и мой личный прогноз с числом повторных запусков больше 10 ).

[Alex Degt]

Василий Ратников пишет:
)) в моем теоретическом примере ресурс был 100 запусков ) да и то только по соплу и движущимся частям. баки, внешние стенки, трубопроводы, система управления все имеет ресурс тысячи запусков.

О как? Союзы" у нас стало быть давно многоразовые?

[Alex Degt]

Василий Ратников пишет:
в 2030-35 выводить ПН будут многоразовые ракеты, и мой личный прогноз с числом повторных запусков больше 10

Не, ну как же так, как же можно то... Сам сказал что не менее 100...

[Алексей]

Василий Ратников пишет:
И опять напишу.
По моему многоразовость меняет всю парадигму. Прям всю.
Если вы разбивали баки, электронику, да и сами двигатели - то очевидно что фокус оптимизации был в Мю.
Раз уж мы это все в куски, то давайте хоть на 0.2% Мю поднимем.

Но как только вы перестаете разбивать все меняется. Количество запусков до износа начинает рулить со страшной силой. И фокус оптимизации уходит вообще в другую плоскость.

 Ну хоть кто-то понимает что сделал Маск. Маск опережает конкурентов на полшага. Когда все летали на дорогих ракетах с рекордными показателями, он делал дешевую и простую. Теперь все бросились делать дешевую и простую, а он будет делать дорогую и сложную, потому что она многоразовая и сможет окупаться.

[Not]

Василий Ратников пишет:
и мой личный прогноз с числом повторных запусков больше 10 ).

Ждите главбуха в песцовой шубе с таким прогнозом. Хотя, миллиарды не ваши, тратите их не вы, прогнозируйте смелее!  

[Alex Degt]

Алексей пишет:
Ну хоть кто-то понимает что сделал Маск. Маск опережает конкурентов на полшага. Когда все летали на дорогих ракетах с рекордными показателями, он делал дешевую и простую. Теперь все бросились делать дешевую и простую, а он будет делать дорогую и сложную, потому что она многоразовая и сможет окупаться.  

Главное в этом деле навыки доения...

[Alex_II]

Alex Degt пишет:
Да с чего бы? Али на луну таки не летали?

С чего бы не были уверены? А они не очень умные, эти люди, точнее очень неумные... А с чего вы так решили - так кто вас конспиролухов знает, что у вас в головах находится, это ж вскрывать надо, чтоб выяснить...

[Alex_II]

Alex Degt пишет:
Главное в этом деле навыки доения...

Если ты не  в состоянии представить себе никаких других навыков - виноват только ты. Такое уж у тебя бедное воображение...

[Alex_II]

Not пишет:
Ждите главбуха в песцовой шубе с таким прогнозом.

"Что-то мне подсказывает"(с) Старый,  что главбухи в песцовых шубах в Америке не водятся - климат не подходящий наверное...