Возможности SLS

[Patron]

Все эти нюансы с электропотреблением и электро-выработкой
дополнительно указывают на весьма очевидный факт :
человеку на космических орбитах делать нечего.

Единственной разумной целью является поверхность Луны(точнее, в основном под ней),
с обитаемой базой надежно и обильно обеспеченной местными ресурсами:
Электроэнергия - СБ с резервами, ядерные реакторы и тд.
Тепло и хладо ресурсы - не ограничены.
Материалы - кислород, вода, металлы, грунт и тд
Стабильность - нет нужды в непрерывной ориентации.
Гравитация - удобство, здоровье, возможность выращивать растения и содержать животных.
Обитаемый объем - практически не ограничен.
Возможность перемещения - по большой области как пешком так и на транспорте.

На космических орбитах же - бессмысленное некомфортное болтание в бочках.

Поэтому перелет людей на поверхность Луны должен быть прямым,
без всяких промежуточных этапов типа ОС на орбитах Земли и Луны.

ЛОС(особенно в форме Гэйтвэя - LOP-G) - бессмысленное и дорогостоящее мероприятие,
тормозящее освоение космоса.

Категорически поддерживаю! Осторожно добавлю: наличие на различных орбитах автоматических комплексов должно быть увязано с целевой Программой освоения Луны, а затем и Марса. В случае Гэйтвэя налицо подгонка параметров орбиты под уже неизменяемые характеристики корабля Orion в части запаса характеристической скорости. Посмотрим, как эту задачу в ближайшем будущем будет решать Китай. ИМХО, как всегда.

[MIRNbIY]

Все эти нюансы с электропотреблением и электро-выработкой
дополнительно указывают на весьма очевидный факт :
человеку на космических орбитах делать нечего.

Единственной разумной целью является поверхность Луны(точнее, в основном под ней),
с обитаемой базой надежно и обильно обеспеченной местными ресурсами:
Электроэнергия - СБ с резервами, ядерные реакторы и тд.
Тепло и хладо ресурсы - не ограничены.
Материалы - кислород, вода, металлы, грунт и тд
Стабильность - нет нужды в непрерывной ориентации.
Гравитация - удобство, здоровье, возможность выращивать растения и содержать животных.
Обитаемый объем - практически не ограничен.
Возможность перемещения - по большой области как пешком так и на транспорте.

На космических орбитах же - бессмысленное некомфортное болтание в бочках.

Поэтому перелет людей на поверхность Луны должен быть прямым,
без всяких промежуточных этапов типа ОС на орбитах Земли и Луны.

ЛОС(особенно в форме Гэйтвэя - LOP-G) - бессмысленное и дорогостоящее мероприятие,
тормозящее освоение космоса.

Категорически поддерживаю! Осторожно добавлю: наличие на различных орбитах автоматических комплексов должно быть увязано с целевой Программой освоения Луны, а затем и Марса. В случае Гэйтвэя налицо подгонка параметров орбиты под уже неизменяемые характеристики корабля Orion в части запаса характеристической скорости. Посмотрим, как эту задачу в ближайшем будущем будет решать Китай. ИМХО, как всегда.

Ну все таки не под возможности Ориона, а под возможности имеющихся РН и РБ.

[Искандер]

В принципе, на неё можно поставить больше твердотопливных ускорителей - до 6-7 штук.

Тупик.
Система транспортировки и СК не потянет.
Проще и дешевле вместо бустеров использовать СуперХеви с его же СК.
На худой конец заменить ТТУ параблоками первых ступеней F-9 - всё прибавка ПН будет.

[Искандер]

Программа SLS завершится 3 полетами, под которые есть реально изготовленные РБ iCPS. ИМХО

Читал, что уже заказаны 10 ракет SLS.

Значит ожидается что-то очень весомое типа начала постройки полноценной лунной базы и начало её постоянной эксплуатации и развития.

Будет очень смешно, если колонизация небесных тел начнётся из-за какого-то сенатора с Алабамы...

Ох, боюсь, мы проскочили развилку и река истории нас понесла в сторону от колонизации.

Это не развилка. SLS это тупик.
И это было понятно изначально.
Слишком дорого, слишком медленно производится, недостаточна мощность носителя, один СК - невозможно парные пуски и формирование перелетных комплексов на орбите за вменяемое время и т.д. Спасают проект привлечением субподрядных транспортных услуг частников. Поэтому он такой кривой и выходит.

[Верный Союзник с Окинавы]

Вместо топливных элементов как на Apollo, на корабле Orion установлена солнечная батарея с аккумуляторами - это большой ШАГ назад в такой длительной автономной лунной экспедиции.

А почему это шаг назад?

"Есть мнение", что после 10 суток автономного полета выгоднее в части массово-габаритных и эксплуатационных характеристик не использовать СЭП на базе СБ+АБ. При исключении из состава бортового оборудования СБ, как минимум повышается надёжность вследствие отсутствия необходимости раскрытия панелей СБ (пиротехника, блоки автоматики пиротехнические, динамика, дублирование блоков управления приводами СБ, изменение положения панелей СБ при включении маршевого двигателя корабля и т.д.). Три защитных композитных панели для СБ которые суммарно весят 1300 кг, включая средства отделения и разделения, - не является необходимым элементом конструкции, когда взамен СБ используются ТЭ. Можно ещё добавить аргументов. Так что это "большой ШАГ" назад в лунном космическом кораблестроении. ИМХО, как всегда.

Новому кораблю быть в составе станции. Учитывая редкие смены экипажа, кораблю придётся долго страховать находящийся на станции экипаж. Там никакого топлива не запасёшься.

Спорное техническое решение для пилотируемого корабля в составе Лунной станции - находиться по 180 суток. Экипаж светиться будет всеми цветами Лунной Радуги. Есть отличная презентация по дозам радиации на окололунных орбитах в сравнении с низкой околоземной орбитой. Если буксир гоняет с орбиты NHRO на низкую (относительно) окололунную орбиту, то ничего не мешает расходные компоненты, в том числе для перспективных топливных элементов, доставлять с промышленной лунной базы. Иначе никакая Лунная Программа не выдержит таких "космических масштабов бюджетов". ИМХО, как всегда.

1) Экспедиции будут длиться 21 день + путь туда и обратно. И ограничителем тут является как раз Орион.
https://ntrs.nasa.gov/citations/20150019648
2) Таскать расходные компоненты мешает сложность обращения с водородом и кислородом, которые обычно хранятся в виде газа под диким давлением.
3) Как я понял, под "промышленной лунной базой" имеется ввиду база на поверхности. Там есть резон в куче маленьких самоходных роботов с большой энергетикой и баком с топливом для ТЭ. Но ИМХО, на круг всё равно лучше иметь некие электромобили, ибо инфраструктура заправки топливом не нужна.

[Верный Союзник с Окинавы]

Все эти нюансы с электропотреблением и электро-выработкой
дополнительно указывают на весьма очевидный факт :
человеку на космических орбитах делать нечего.

Единственной разумной целью является поверхность Луны(точнее, в основном под ней),
с обитаемой базой надежно и обильно обеспеченной местными ресурсами:
Электроэнергия - СБ с резервами, ядерные реакторы и тд.
Тепло и хладо ресурсы - не ограничены.
Материалы - кислород, вода, металлы, грунт и тд
Стабильность - нет нужды в непрерывной ориентации.
Гравитация - удобство, здоровье, возможность выращивать растения и содержать животных.
Обитаемый объем - практически не ограничен.
Возможность перемещения - по большой области как пешком так и на транспорте.

На космических орбитах же - бессмысленное некомфортное болтание в бочках.

Поэтому перелет людей на поверхность Луны должен быть прямым,
без всяких промежуточных этапов типа ОС на орбитах Земли и Луны.

ЛОС(особенно в форме Гэйтвэя - LOP-G) - бессмысленное и дорогостоящее мероприятие,
тормозящее освоение космоса.

Категорически поддерживаю! Осторожно добавлю: наличие на различных орбитах автоматических комплексов должно быть увязано с целевой Программой освоения Луны, а затем и Марса. В случае Гэйтвэя налицо подгонка параметров орбиты под уже неизменяемые характеристики корабля Orion в части запаса характеристической скорости. Посмотрим, как эту задачу в ближайшем будущем будет решать Китай. ИМХО, как всегда.

Вообще орбита Гейтвея почти перпендикулярна экватору и имеет высокий апоцентр. Это нужно для того, чтобы:

1) Пролетать над всеми участками Луны.
2) Иметь низкую энергетику орбиты (больше ПН при прочих равных).

Ну и да, подгонка под РН была, от Н3 до ФХ.

[Верный Союзник с Окинавы]

Все эти нюансы с электропотреблением и электро-выработкой
дополнительно указывают на весьма очевидный факт :
человеку на космических орбитах делать нечего.

Единственной разумной целью является поверхность Луны(точнее, в основном под ней),
с обитаемой базой надежно и обильно обеспеченной местными ресурсами:
Электроэнергия - СБ с резервами, ядерные реакторы и тд.
Тепло и хладо ресурсы - не ограничены.
Материалы - кислород, вода, металлы, грунт и тд
Стабильность - нет нужды в непрерывной ориентации.
Гравитация - удобство, здоровье, возможность выращивать растения и содержать животных.
Обитаемый объем - практически не ограничен.
Возможность перемещения - по большой области как пешком так и на транспорте.

На космических орбитах же - бессмысленное некомфортное болтание в бочках.

Поэтому перелет людей на поверхность Луны должен быть прямым,
без всяких промежуточных этапов типа ОС на орбитах Земли и Луны.

ЛОС(особенно в форме Гэйтвэя - LOP-G) - бессмысленное и дорогостоящее мероприятие,
тормозящее освоение космоса.

1) В орбитальной станции есть смысл как в транспортировочном хабе. Т.к. любой стартующий с Луны корабль может с ней состыковаться, передать ей своё топливо, экипаж и т.д.. 

[pkl]

Да нормальный драндулет.

По моему краулер вместе со столом гораздо нормальнее.

Специализированная машина, для которой ещё попробуй найди запчасти?

[pkl]

Единственной разумной целью является поверхность Луны(точнее, в основном под ней),
с обитаемой базой надежно и обильно обеспеченной местными ресурсами:

И что он там будет делать?

[azvoz]

Все эти нюансы с электропотреблением и электро-выработкой
дополнительно указывают на весьма очевидный факт :
человеку на космических орбитах делать нечего.

Единственной разумной целью является поверхность Луны(точнее, в основном под ней),
с обитаемой базой надежно и обильно обеспеченной местными ресурсами:
Электроэнергия - СБ с резервами, ядерные реакторы и тд.
Тепло и хладо ресурсы - не ограничены.
Материалы - кислород, вода, металлы, грунт и тд
Стабильность - нет нужды в непрерывной ориентации.
Гравитация - удобство, здоровье, возможность выращивать растения и содержать животных.
Обитаемый объем - практически не ограничен.
Возможность перемещения - по большой области как пешком так и на транспорте.

На космических орбитах же - бессмысленное некомфортное болтание в бочках.

Поэтому перелет людей на поверхность Луны должен быть прямым,
без всяких промежуточных этапов типа ОС на орбитах Земли и Луны.

ЛОС(особенно в форме Гэйтвэя - LOP-G) - бессмысленное и дорогостоящее мероприятие,
тормозящее освоение космоса.

1) В орбитальной станции есть смысл как в транспортировочном хабе.
Т.к. любой стартующий с Луны корабль может с ней состыковаться, передать ей своё топливо, экипаж и т.д..

Зачем это всё?
Если для возвращения на Землю, то проще и дешевле сразу лететь к ней напрямую.

[Старый]

Да нормальный драндулет.

По моему краулер вместе со столом гораздо нормальнее.

Специализированная машина, для которой ещё попробуй найди запчасти?

Краулер был собран из четырёх шасси серийных карьерных экскаваторов. По моему такое же шасси до сих пор используется у крана который собирает Маску башни с руками. 

[pkl]

Это не развилка. SLS это тупик.
И это было понятно изначально.
Слишком дорого, слишком медленно производится, недостаточна мощность носителя, один СК - невозможно парные пуски и формирование перелетных комплексов на орбите за вменяемое время и т.д. Спасают проект привлечением субподрядных транспортных услуг частников. Поэтому он такой кривой и выходит.

Тупик - это не SLS, а неспособность современной космонавтики изобрести/сделать что-либо новое помимо использования техники и инфраструктуры времён С.П. Королёва и В. фон Брауна. Да что там говорить, нет даже свежих идей!

[pkl]

Зачем это всё?
Если для возвращения на Землю, то проще и дешевле сразу лететь к ней напрямую.

Орбитальная станция хороша на околоземной орбите, фотографировать, ставить эксперименты, туристов возить. Ворота с вполне могут сожрать весь бюджет, отведённый на Луну. Соответственно, на высадку может просто не хватить денег.

[Patron]

Вместо топливных элементов как на Apollo, на корабле Orion установлена солнечная батарея с аккумуляторами - это большой ШАГ назад в такой длительной автономной лунной экспедиции.

А почему это шаг назад?

"Есть мнение", что после 10 суток автономного полета выгоднее в части массово-габаритных и эксплуатационных характеристик не использовать СЭП на базе СБ+АБ. При исключении из состава бортового оборудования СБ, как минимум повышается надёжность вследствие отсутствия необходимости раскрытия панелей СБ (пиротехника, блоки автоматики пиротехнические, динамика, дублирование блоков управления приводами СБ, изменение положения панелей СБ при включении маршевого двигателя корабля и т.д.). Три защитных композитных панели для СБ которые суммарно весят 1300 кг, включая средства отделения и разделения, - не является необходимым элементом конструкции, когда взамен СБ используются ТЭ. Можно ещё добавить аргументов. Так что это "большой ШАГ" назад в лунном космическом кораблестроении. ИМХО, как всегда.

Новому кораблю быть в составе станции. Учитывая редкие смены экипажа, кораблю придётся долго страховать находящийся на станции экипаж. Там никакого топлива не запасёшься.

Спорное техническое решение для пилотируемого корабля в составе Лунной станции - находиться по 180 суток. Экипаж светиться будет всеми цветами Лунной Радуги. Есть отличная презентация по дозам радиации на окололунных орбитах в сравнении с низкой околоземной орбитой. Если буксир гоняет с орбиты NHRO на низкую (относительно) окололунную орбиту, то ничего не мешает расходные компоненты, в том числе для перспективных топливных элементов, доставлять с промышленной лунной базы. Иначе никакая Лунная Программа не выдержит таких "космических масштабов бюджетов". ИМХО, как всегда.

1) Экспедиции будут длиться 21 день + путь туда и обратно. И ограничителем тут является как раз Орион.
https://ntrs.nasa.gov/citations/20150019648
2) Таскать расходные компоненты мешает сложность обращения с водородом и кислородом, которые обычно хранятся в виде газа под диким давлением.
3) Как я понял, под "промышленной лунной базой" имеется ввиду база на поверхности. Там есть резон в куче маленьких самоходных роботов с большой энергетикой и баком с топливом для ТЭ. Но ИМХО, на круг всё равно лучше иметь некие электромобили, ибо инфраструктура заправки топливом не нужна.

Реплика в части "...с водородом и кислородом, которые обычно хранятся под диким давлением" - напомнила, как в 2004-2005 годах отказались от использования ТЭ на Клипере, сославшись на отсутствие в то время баков с рабочим давлением под 500 атм. Есть проблема - надо решать её в этой части. На Crew/Cargo Dragon используются COPV с бОльшими рабочими давлениями, правда для хранения и подачи гелия. Летают, не переживают.

[azvoz]

Реплика в части "...с водородом и кислородом, которые обычно хранятся под диким давлением" - напомнила, как в 2004-2005 годах отказались от использования ТЭ на Клипере, сославшись на отсутствие в то время баков с рабочим давлением под 500 атм. Есть проблема - надо решать её в этой части.

На Crew/Cargo Dragon используются COPV с бОльшими рабочими давлениями,
правда для хранения и подачи гелия. Летают, не переживают

Может проще использовать ТЭ на метаноле?

Понятно что сильно тяжелее будут, но уж очень много проблем с водородом - это вам не инертный гелий.

[Patron]

Все эти нюансы с электропотреблением и электро-выработкой
дополнительно указывают на весьма очевидный факт :
человеку на космических орбитах делать нечего.

Единственной разумной целью является поверхность Луны(точнее, в основном под ней),
с обитаемой базой надежно и обильно обеспеченной местными ресурсами:
Электроэнергия - СБ с резервами, ядерные реакторы и тд.
Тепло и хладо ресурсы - не ограничены.
Материалы - кислород, вода, металлы, грунт и тд
Стабильность - нет нужды в непрерывной ориентации.
Гравитация - удобство, здоровье, возможность выращивать растения и содержать животных.
Обитаемый объем - практически не ограничен.
Возможность перемещения - по большой области как пешком так и на транспорте.

На космических орбитах же - бессмысленное некомфортное болтание в бочках.

Поэтому перелет людей на поверхность Луны должен быть прямым,
без всяких промежуточных этапов типа ОС на орбитах Земли и Луны.

ЛОС(особенно в форме Гэйтвэя - LOP-G) - бессмысленное и дорогостоящее мероприятие,
тормозящее освоение космоса.

Категорически поддерживаю! Осторожно добавлю: наличие на различных орбитах автоматических комплексов должно быть увязано с целевой Программой освоения Луны, а затем и Марса. В случае Гэйтвэя налицо подгонка параметров орбиты под уже неизменяемые характеристики корабля Orion в части запаса характеристической скорости. Посмотрим, как эту задачу в ближайшем будущем будет решать Китай. ИМХО, как всегда.

Ну все таки не под возможности Ориона, а под возможности имеющихся РН и РБ.

Да-да, именно из-за существенного, с 1450 до 1150 м/с, снижения запаса характеристической скорости корабля Orion, проектирование которого началось официально в августе 2006 года и для двухпусковой схемы: РН Ares I (под 30 т полезной нагрузки на НОО) + РН Ares V (под 130 т полезной нагрузки на НОО). Программа SLS официально началась осенью 2011 года, в декабре 2014 года Orion полетел на криогенном РБ с РН Delta Heavy, после чего на базе этого РБ и был доведён до летной готовности iCPS. Как-то так.

[Patron]

Реплика в части "...с водородом и кислородом, которые обычно хранятся под диким давлением" - напомнила, как в 2004-2005 годах отказались от использования ТЭ на Клипере, сославшись на отсутствие в то время баков с рабочим давлением под 500 атм. Есть проблема - надо решать её в этой части.

На Crew/Cargo Dragon используются COPV с бОльшими рабочими давлениями,
правда для хранения и подачи гелия. Летают, не переживают

Может проще использовать ТЭ на метаноле?

Понятно что сильно тяжелее будут, но уж очень много проблем с водородом - это вам не инертный гелий.

Согласен, что надо искать оптимальные компоненты для ТЭ. В качестве примера, но из тематики СЭП: решили же задачу с применением ROSA на PPE. Если уже решили "рвануть" на Луну, то Науку то загрузите Работой, да и Инженерный корпус подключите не на уровне кубсатов.

[Верный Союзник с Окинавы]

Реплика в части "...с водородом и кислородом, которые обычно хранятся под диким давлением" - напомнила, как в 2004-2005 годах отказались от использования ТЭ на Клипере, сославшись на отсутствие в то время баков с рабочим давлением под 500 атм. Есть проблема - надо решать её в этой части.

На Crew/Cargo Dragon используются COPV с бОльшими рабочими давлениями,
правда для хранения и подачи гелия. Летают, не переживают

Может проще использовать ТЭ на метаноле?

Понятно что сильно тяжелее будут, но уж очень много проблем с водородом - это вам не инертный гелий.

1) Сама топливная пара менее энергоёмкая, чем водород + кислород.
2) Метанол должен храниться в виде раствора малой концентрации (1-3 М), что ещё сильнее увеличивает массу.
2) Метанольные ТЭ обладают меньшим КПД, в сравнении с водородными.
3) Метанольные ТЭ при той же мощности выходят больше, т.к. напряжение и плотность тока ниже, чем водородного ТЭ, и для той же мощности нужны бОльшие площади мембран и электродов.
4) Необходимость в платиновых катализаторах.
5) Платиновые катализаторы отравляются СО и некоторыми другими газами и примесями в метаноле, что сильно уменьшает срок службы метанольных ТЭ. Вкупе с пунктом 3 и 4, это делает такие ТЭ ОЧЕНЬ дорогими.

[Patron]

Это не развилка. SLS это тупик.
И это было понятно изначально.
Слишком дорого, слишком медленно производится, недостаточна мощность носителя, один СК - невозможно парные пуски и формирование перелетных комплексов на орбите за вменяемое время и т.д. Спасают проект привлечением субподрядных транспортных услуг частников. Поэтому он такой кривой и выходит.

Тупик - это не SLS, а неспособность современной космонавтики изобрести/сделать что-либо новое помимо использования техники и инфраструктуры времён С.П. Королёва и В. фон Брауна. Да что там говорить, нет даже свежих идей!

"Нет идей, ходи с бубей!": на самом деле Идей масса, но большая часть Массы безыдейная. ИМХО, как всегда. В наше Время, только одна веселая и буйная компашка, существенно сократила интервал между Идеей и ее Реализацией на Практике...

[Верный Союзник с Окинавы]

Реплика в части "...с водородом и кислородом, которые обычно хранятся под диким давлением" - напомнила, как в 2004-2005 годах отказались от использования ТЭ на Клипере, сославшись на отсутствие в то время баков с рабочим давлением под 500 атм. Есть проблема - надо решать её в этой части. На Crew/Cargo Dragon используются COPV с бОльшими рабочими давлениями, правда для хранения и подачи гелия. Летают, не переживают.

Заметь, эти баллоны перезаправляются только на земле, на самом деле вмещают не такие уж большие объёмы и массы газа, и баки с топливом для ТЭ НЕ заменят такой бак.