Возможности SLS

[Верный Союзник с Окинавы]

Зачем это всё?
Если для возвращения на Землю, то проще и дешевле сразу лететь к ней напрямую.

Это всё для того, чтобы транспорту не нужно было автономно болтаться на полярной орбите Луны.

Представь, что по Луне раскиданы станции по добыче топлива, научные базы и прочее.
Им нужен какой-то транспорт, желательно быстрый.

Всякие платформы с ракетными двигателями для доставки грузов в этом плане перспективны. 

И вот эти платформы, например с топливом, в час Х, когда над ними пролетает станция, стартуют, стыкуются со станцией и передают ей своё топливо, накапливая там его.

А лунный корабль взлетает с Луны, стыкуется со станцией, заправляется топливом и улетает к Земле. И не нужно ему с Луны поднимать много топлива, и полезной нагрузки с поверхности можно больше поднять.

Или прилетел с Земли корабль снабжения, ему не нужно садиться на поверхность Луны, он оставит груз Х и груз Ъ на станцию, и когда станция будет пролетать над базой Х, к ней пристыкуется приписанный к базе Х лендер, возьмёт этот груз и доставит на базу Х, аналогично для базы Ъ.

[Верный Союзник с Окинавы]

"Давайте пойдем вместе! - Пойдём!" Первая учебная НШС: "Авария СБ"

Тогда вторая учебная НШС - "Авария Аполло-13".

На Орионе четыре солнечные панели, максимально разнесенные по диаметру АО, с независимым друг от друга контролем. Авария(?) на одной СП уменьшает выработку электроэнергии на 25%. Это можно нивелировать отключением всего, что не является жизненно необходимым.


Сравниваем с расположением и занимаемым объемом топивных элементов на Apollo.
Я думаю, вопрос исчерпан, да?

Наоборот, "проектно-учебные гонки" "СБ против ТЭ" в самом начале! Что на ПТК, что на Orion, мысленно заменим СЗБ, СБ, SADM, и т.д. по весовой сводке СЭП, на современные ТЭ и расположим их с резервом на увеличенном (для ПТК) диаметре агрегатного отсека. "Влезет" 3-4 кратное резервирование. Даже если НШС "Отказ 3-ех из 4-ех", выход из НШС есть. При отказе 1-ой из 4-ех панелей СБ на Orion разваливается закрутка в режиме СО, не говоря уже при отказе 1-ой СБ из 2-ух на ПТК. "Привет большой" расходу рабочего тела КДУ на поддержание ориентации корабля. Ведь небольшие гиродины не установлены на ПТК и Orion, не так ли?

Выход энергосистемы из строя - это повод дать прервать миссию и лететь обратно на Землю. Собственно говоря, Аполлон-13 так и кончился.

[Patron]

Реплика в части "...с водородом и кислородом, которые обычно хранятся под диким давлением" - напомнила, как в 2004-2005 годах отказались от использования ТЭ на Клипере, сославшись на отсутствие в то время баков с рабочим давлением под 500 атм. Есть проблема - надо решать её в этой части. На Crew/Cargo Dragon используются COPV с бОльшими рабочими давлениями, правда для хранения и подачи гелия. Летают, не переживают.

Заметь, эти баллоны перезаправляются только на земле, на самом деле вмещают не такие уж большие объёмы и массы газа, и баки с топливом для ТЭ НЕ заменят такой бак.

Согласен, не заменят. Представь себе бак, который "напечатан" в условиях Луны (градиент температур более 300 градусов). Из чего будет изготовлен этот бак, какая должна быть технология изготовления и испытания этого бака, какие должны быть компоненты топлива для ТЭ и в каком фазовом состоянии они должны храниться и подаваться в систему. И так далее по тематическому списку. Ты где это хочешь отрабатывать, создавая глубокий вакуум и градиент температур да ещё при 1/6 Земной гравитации: здесь, на грешной Земле?

[Верный Союзник с Окинавы]

Реплика в части "...с водородом и кислородом, которые обычно хранятся под диким давлением" - напомнила, как в 2004-2005 годах отказались от использования ТЭ на Клипере, сославшись на отсутствие в то время баков с рабочим давлением под 500 атм. Есть проблема - надо решать её в этой части. На Crew/Cargo Dragon используются COPV с бОльшими рабочими давлениями, правда для хранения и подачи гелия. Летают, не переживают.

Заметь, эти баллоны перезаправляются только на земле, на самом деле вмещают не такие уж большие объёмы и массы газа, и баки с топливом для ТЭ НЕ заменят такой бак.

Согласен, не заменят. Представь себе бак, который "напечатан" в условиях Луны (градиент температур более 300 градусов). Из чего будет изготовлен этот бак, какая должна быть технология изготовления и испытания этого бака, какие должны быть компоненты топлива для ТЭ и в каком фазовом состоянии они должны храниться и подаваться в систему. И так далее по тематическому списку. Ты где это хочешь отрабатывать, создавая глубокий вакуум и градиент температур да ещё при 1/6 Земной гравитации: здесь, на грешной Земле?

Эм, а зачем такой бак печатать в условиях Луны?
P.S. в ТЭ топливо подаётся в виде газа.

[Patron]

"Давайте пойдем вместе! - Пойдём!" Первая учебная НШС: "Авария СБ"

Тогда вторая учебная НШС - "Авария Аполло-13".

На Орионе четыре солнечные панели, максимально разнесенные по диаметру АО, с независимым друг от друга контролем. Авария(?) на одной СП уменьшает выработку электроэнергии на 25%. Это можно нивелировать отключением всего, что не является жизненно необходимым.


Сравниваем с расположением и занимаемым объемом топивных элементов на Apollo.
Я думаю, вопрос исчерпан, да?

Наоборот, "проектно-учебные гонки" "СБ против ТЭ" в самом начале! Что на ПТК, что на Orion, мысленно заменим СЗБ, СБ, SADM, и т.д. по весовой сводке СЭП, на современные ТЭ и расположим их с резервом на увеличенном (для ПТК) диаметре агрегатного отсека. "Влезет" 3-4 кратное резервирование. Даже если НШС "Отказ 3-ех из 4-ех", выход из НШС есть. При отказе 1-ой из 4-ех панелей СБ на Orion разваливается закрутка в режиме СО, не говоря уже при отказе 1-ой СБ из 2-ух на ПТК. "Привет большой" расходу рабочего тела КДУ на поддержание ориентации корабля. Ведь небольшие гиродины не установлены на ПТК и Orion, не так ли?

Выход энергосистемы из строя - это повод дать прервать миссию и лететь обратно на Землю. Собственно говоря, Аполлон-13 так и кончился.

Резануло слух "Выход энергосистемы из строя". Если взялся за проектирование пилотируемого корабля, то будь готов разработать систему, которая держит один отказ, и при этом выполняется Программа полета. При втором отказе должна обеспечиваться безопасность экипажа. Это Высший приоритет. Для низкой околоземной орбиты этот подход более менее отработан. Для Лунной и Марсианской экспедиции - все только начинается. В миссии Apollo 13 экипаж спасся благодаря возможностям Лунного взлетно-посадочного модуля, хотя и не без приключений. На дверях рабочих бытовок на БАМе было написано: "Прежде, чем войти сюда, Подумай! Нужен ли ты Здесь?"

[Patron]

Реплика в части "...с водородом и кислородом, которые обычно хранятся под диким давлением" - напомнила, как в 2004-2005 годах отказались от использования ТЭ на Клипере, сославшись на отсутствие в то время баков с рабочим давлением под 500 атм. Есть проблема - надо решать её в этой части. На Crew/Cargo Dragon используются COPV с бОльшими рабочими давлениями, правда для хранения и подачи гелия. Летают, не переживают.

Заметь, эти баллоны перезаправляются только на земле, на самом деле вмещают не такие уж большие объёмы и массы газа, и баки с топливом для ТЭ НЕ заменят такой бак.

Согласен, не заменят. Представь себе бак, который "напечатан" в условиях Луны (градиент температур более 300 градусов). Из чего будет изготовлен этот бак, какая должна быть технология изготовления и испытания этого бака, какие должны быть компоненты топлива для ТЭ и в каком фазовом состоянии они должны храниться и подаваться в систему. И так далее по тематическому списку. Ты где это хочешь отрабатывать, создавая глубокий вакуум и градиент температур да ещё при 1/6 Земной гравитации: здесь, на грешной Земле?

Эм, а зачем такой бак печатать в условиях Луны?
P.S. в ТЭ топливо подаётся в виде газа.

Простой ответ: закончилось топливо в баке, замени бак на новый (изготовленный в Условиях Эксплуатации на Луне). Там и платины для мембран в достатке, и других интересных элементов...

[Patron]

Предлагаю, в свете последних событий на СК, вернуться в лоно темы про возможности SLS. "Ничто не поднимает нас так высоко в собственных глазах, как промахи и ошибки других". Предполагаю, что сейчас привлекут дедов, которые пахали ещё во Времена Шаттлов, по аналогии с первым пуском Starliner в декабре 2019 года. Пара волшебных слов, неснятый с кнопки палец на пульте управления, и все будет как надо.

[Diy]

Это не развилка. SLS это тупик.
И это было понятно изначально.
Слишком дорого, слишком медленно производится, недостаточна мощность носителя, один СК - невозможно парные пуски и формирование перелетных комплексов на орбите за вменяемое время и т.д. Спасают проект привлечением субподрядных транспортных услуг частников. Поэтому он такой кривой и выходит.

Тупик - это не SLS, а неспособность современной космонавтики изобрести/сделать что-либо новое помимо использования техники и инфраструктуры времён С.П. Королёва и В. фон Брауна. Да что там говорить, нет даже свежих идей!

Думаю подлинное освоение Луны как всегда подстегнет военка как самый сильный стимул прогресса. В ходе орбитальных войнушек создадут хороший ЯРД, на который политики не удержатся для престижа за дешево и быстро поставить лунный корабль с прямой посадкой на Луну. Так же собсно родилась и космонавтика как таковая из военных программ.

[Diy]

А все эти рекорды с гигантскими расходами и напряжением сил будут вести в тупик.

[pkl]

Не пойму, что все так стали носиться с этими ЭХГ? Тупиковое же направление при современных аккумуляторах.

[Верный Союзник с Окинавы]

"Давайте пойдем вместе! - Пойдём!" Первая учебная НШС: "Авария СБ"

Тогда вторая учебная НШС - "Авария Аполло-13".

На Орионе четыре солнечные панели, максимально разнесенные по диаметру АО, с независимым друг от друга контролем. Авария(?) на одной СП уменьшает выработку электроэнергии на 25%. Это можно нивелировать отключением всего, что не является жизненно необходимым.


Сравниваем с расположением и занимаемым объемом топивных элементов на Apollo.
Я думаю, вопрос исчерпан, да?

Наоборот, "проектно-учебные гонки" "СБ против ТЭ" в самом начале! Что на ПТК, что на Orion, мысленно заменим СЗБ, СБ, SADM, и т.д. по весовой сводке СЭП, на современные ТЭ и расположим их с резервом на увеличенном (для ПТК) диаметре агрегатного отсека. "Влезет" 3-4 кратное резервирование. Даже если НШС "Отказ 3-ех из 4-ех", выход из НШС есть. При отказе 1-ой из 4-ех панелей СБ на Orion разваливается закрутка в режиме СО, не говоря уже при отказе 1-ой СБ из 2-ух на ПТК. "Привет большой" расходу рабочего тела КДУ на поддержание ориентации корабля. Ведь небольшие гиродины не установлены на ПТК и Orion, не так ли?

Выход энергосистемы из строя - это повод дать прервать миссию и лететь обратно на Землю. Собственно говоря, Аполлон-13 так и кончился.

Резануло слух "Выход энергосистемы из строя". Если взялся за проектирование пилотируемого корабля, то будь готов разработать систему, которая держит один отказ, и при этом выполняется Программа полета. При втором отказе должна обеспечиваться безопасность экипажа. Это Высший приоритет. Для низкой околоземной орбиты этот подход более менее отработан. Для Лунной и Марсианской экспедиции - все только начинается. В миссии Apollo 13 экипаж спасся благодаря возможностям Лунного взлетно-посадочного модуля, хотя и не без приключений. На дверях рабочих бытовок на БАМе было написано: "Прежде, чем войти сюда, Подумай! Нужен ли ты Здесь?"

Принципиально нет причин рисковать экипажем. Отказ энергосистем - явление крайне редкое.

[Верный Союзник с Окинавы]

Не пойму, что все так стали носиться с этими ЭХГ? Тупиковое же направление при современных аккумуляторах.

На самом деле направление интересное. 
Более высокий КПД, чем при сжигании топлива, быстрая перезарядка, высокая удельная энергоёмкость, и интересные зависимости мощность цена и ёмкость/цена.

DARPA и ВС США копают эту тему, как и создание универсальных таблеток из твёрдого топлива, которые будут реагировать с водой, выделяя водород.

[Верный Союзник с Окинавы]

Заметь, эти баллоны перезаправляются только на земле, на самом деле вмещают не такие уж большие объёмы и массы газа, и баки с топливом для ТЭ НЕ заменят такой бак.

Согласен, не заменят. Представь себе бак, который "напечатан" в условиях Луны (градиент температур более 300 градусов). Из чего будет изготовлен этот бак, какая должна быть технология изготовления и испытания этого бака, какие должны быть компоненты топлива для ТЭ и в каком фазовом состоянии они должны храниться и подаваться в систему. И так далее по тематическому списку. Ты где это хочешь отрабатывать, создавая глубокий вакуум и градиент температур да ещё при 1/6 Земной гравитации: здесь, на грешной Земле?

Эм, а зачем такой бак печатать в условиях Луны?
P.S. в ТЭ топливо подаётся в виде газа.

Простой ответ: закончилось топливо в баке, замени бак на новый (изготовленный в Условиях Эксплуатации на Луне). Там и платины для мембран в достатке, и других интересных элементов...

1) Зачем заменять бак, если в нём кончилось топливо? 
2) Нужна не просто платина, а сложный катализатор на её основе. Для протон-обменных мембран (имеют самый высокий КПД + хорошо работают при нормальных условиях, самое популярное сейчас направление) обычно это PTFE + платиновые микрогранулы + carbon black. И всему этому нужна обработка: если гранулы из платины будут слишком большими, у них будет малая площадь, скорость реакции уменьшится, как и мощность ТЭ, придётся увеличивать кол-во ячеек, массу и т.п.. Если будет недостаточно пор, то газ не сможет в больших количествах подходить к гранулам катализатора, а продукты реакции (вода) не сможет уходить, и будет ещё сильнее перекрывать проход газу, и т.д..

P.S. В космонавтике применяли щелочные ТЭ со статичным электролитом. Там нужны либо высокие давление и температура (и катализаторы в лице никеля для анода и серебра для катода, ЕМНИП), либо куча катализаторов со самыми разнообразными вещ-вами. Кстати, щелочные ТЭ со статичным электролитом имеют ещё один, свойственный именно им недостаток: отравление углекислым газом. Дело в том, что он реагирует с электролитом (концентрированный раствор гидроксида калия, сам по себе штука неприятная в работе), образуя карбонаты. Карбонат калия обладает меньшей растворимостью, поэтому через некоторое время выпадает в осадок, забивая матрицу, удерживающую электролит...

На Земле эту проблему решают схемами с проточным электролитом, но они куда тяжелее и требуют гидравлики, а её реализация в космосе - нелёгкая задача...

Короче, ТЭ - то ещё удовольствие.

[Patron]

Заметь, эти баллоны перезаправляются только на земле, на самом деле вмещают не такие уж большие объёмы и массы газа, и баки с топливом для ТЭ НЕ заменят такой бак.

Согласен, не заменят. Представь себе бак, который "напечатан" в условиях Луны (градиент температур более 300 градусов). Из чего будет изготовлен этот бак, какая должна быть технология изготовления и испытания этого бака, какие должны быть компоненты топлива для ТЭ и в каком фазовом состоянии они должны храниться и подаваться в систему. И так далее по тематическому списку. Ты где это хочешь отрабатывать, создавая глубокий вакуум и градиент температур да ещё при 1/6 Земной гравитации: здесь, на грешной Земле?

Эм, а зачем такой бак печатать в условиях Луны?
P.S. в ТЭ топливо подаётся в виде газа.

Простой ответ: закончилось топливо в баке, замени бак на новый (изготовленный в Условиях Эксплуатации на Луне). Там и платины для мембран в достатке, и других интересных элементов...

1) Зачем заменять бак, если в нём кончилось топливо?

На Земле эту проблему решают схемами с проточным электролитом, но они куда тяжелее и требуют гидравлики, а её реализация в космосе - нелёгкая задача...

Короче, ТЭ - то ещё удовольствие.

Оказать оперативную и своевременную помощь экипажу Лунного корабля/Лунной орбитальной станции невозможно через срочную отправку корабля-спасателя. Опыт подготовки к пуску 29 августа  SLS тому подтверждение. Без развития новых технологий в условиях эксплуатации на поверхности Луны и на ее орбитах бесперспективно тащить "земные" технологии "паровозом из технологического прошлого". СБ "упёрлись" в предельные значения в части к.п.д ФЭП, массы конструкции с учётом требуемой жёсткости и динамических характеристик, характеристик приводов и .т.д., деградации ФЭП при длительных полетах в условиях жёсткой радиации. Удельные характеристики СЭП на базе СБ+АБ достигли своего массового совершенства. При длительных пилотируемых полетах за пределами НОО рациональнее с точки зрения массовых характеристик использовать ТЭ, как вариант. ИМХО, как всегда.

[Patron]

В завершение обмена "вкусовыми" мнениями в части использования ТЭ: "критикуя - предлагай" - на базе РН Союз-2.б с РБ Фрегат СБ регулярно доставлять в район Южного полюса Луны десантные модули с целевой полезной нагрузкой, включая модули для отработки перспективных технологий, включая перспективные источники электропитания. Цель: Микро-Лунная база, как прототип. Хоть чему-то полезному можно будет научиться за 7-8 лет и задуматься всерьез о технических требованиях к будущим транспортным кораблям.

[The Heart of the Moon]

Цель: Микро-Лунная база, как прототип

заодно застолбить лунные участки
  делай что можешь и самообучайся, вместо рассказов о будущих (недо)свершениях

[АниКей]

[vlad7308]

В завершение обмена "вкусовыми" мнениями в части использования ТЭ: "критикуя - предлагай" - на базе РН Союз-2.б с РБ Фрегат СБ регулярно доставлять в район Южного полюса Луны десантные модули с целевой полезной нагрузкой, включая модули для отработки перспективных технологий, включая перспективные источники электропитания. Цель: Микро-Лунная база, как прототип. Хоть чему-то полезному можно будет научиться за 7-8 лет и задуматься всерьез о технических требованиях к будущим транспортным кораблям.

прекрасный план, честно
но мы все знаем, что этого не будет

[Суровый Патриот]

Есть такое эмперическое наблюдение, что носители с нечётным количеством (основных) двигателей на ступенях гораздо эксплуатационно более нагружены и в историческом плане несравненно удачливее РН с чётным количеством двигателей.

 Сравним исторические судьбы Семерки 5/1 в пакете, Сатурна-V - 5/5, Шаттла 5/3 в пакете, F9 9/1 - с одной стороны; и лётную историю Протона 6/4, Н-1 30/8, Энергии 8/4 в пакете, Антарес 2/1 - с другой стороны.

Объективна ли наблюдаемая корреляция или такое положение дел надо отнести на счет "наблюдательной селекции" психологического плана. А если все же первое, нет ли здесь какой нераскрытой тайны , возможно, тайны глубокой и печальной ))) ?...

[pkl]

Не пойму, что все так стали носиться с этими ЭХГ? Тупиковое же направление при современных аккумуляторах.

На самом деле направление интересное.
Более высокий КПД, чем при сжигании топлива, быстрая перезарядка, высокая удельная энергоёмкость, и интересные зависимости мощность цена и ёмкость/цена.

DARPA и ВС США копают эту тему, как и создание универсальных таблеток из твёрдого топлива, которые будут реагировать с водой, выделяя водород.

Ох, я кажется понял что это. И мне эта идея не нравится - взорваться на этой штуке как нефиг делать. 


Но я не понимаю нишу для ЭХГ. Чем они лучше реактора и связки аккумулятор + СБ.