История Н1-Л3

[Serge V Iz]

Это зависит от количества двигателей. Стоимость увеличения надёжности двигателя на полтора десятичных порядка может оказаться неподъемной даже не по какой-то там причине сложности этого, а банально по количеству потребных для подтверждения этого уровня надёжности экспериментов. )

(Ср.: что первично -- сигнализатор подъема ракеты или схема комбинационной логики, объединяющая несколько таких сигнализаторов? Что первично -- комплекс ДМТ разгонного блока Фрегат, или алгоритм их задействования, обеспечивающий эффективное использование их геометрической избыточности? И т.д.)

А помимо самих двигателей и системы их аварийной защиты к той ракете есть ещё много подозрений -- колебания давления в баках и трубопроводах, вибрации и резонансы элементов ДУ и ПГС и проч. )

[WkWk]

Он ещё и в КОРДе должен был разбираться? У него есть замы, Черток, например, который почему-то не говорит, что КОРД невозможен. И берёт на вину КОРДа лишь одну аварию

Черток тот еще чудила   Не будет же он  свою вину признавать ?  А в КОРДе Королев должен был разбираться - это самый важный элемент ракеты Н-1.  В обосновании 1962 года сам Королев приводит расчеты, что без корда и надежности одного двигателя в 0.99 - надежность всей 24 двигательной установки будет 0.78. А 0.99 еще достичь надо...
 Нет КОРДа который может надёжно отключать двигатели - нет Н-1.

Если бы двигатели не взрывались и не горели, КОРД была бы не нужна.

Беда в том что они взрываются и горят. И чем их больше - тем выше вероятность такого события. Выход их этой ситуации реальный - снижение числа двигателей и снижение их параметров.
 Королев выбрал неосуществимый вариант - повышение параметров до предела при снижении надежности и создать чудо КОРД. Чуда не вышло...

[WkWk]

А Вы узнали у промышленности СССР - могла она изготовить F-1? Да ещё высокой надёжности.
Может поискать причину в том, что Королёву не дали времени и денег сделать полноценный стенд?

Это не я должен был узнавать - а Королев
 Но его такие глупости не волновали - он знал как надо....

[Serge V Iz]

Может поискать причину в том, что Королёву не дали времени и денег сделать полноценный стенд?

Волшебный стенд, сам по себе, не решил бы всех проблем. Например, одна из характерных затруднительных ситуаций: http://engine.aviaport.ru/issues/75/page32.html

... появление ВЧ носило вероятностный характер (1...3 % от суммы испытаний), было решено набирать статистику ...

Представляете, сколько нужно работать стенду, чтобы доказать отсутствие аварийного явления с требуемой вероятностью во всей ДУ? 

Существенная часть решения тогда заключалась в многоразовости двигателя. Чтоб, как в авиации, можно было неоднократно убедиться, что агрегат отрабатывает свою задачу, и при этом не утрачивает нужных свойств. Это у нас сегодня огневые КТИ ЖРД -- "само собой разумеющееся".

Но такие КТИ -- гораздо больше, чем "просто поставить двигатель на стенд и поджечь". Это большие измерительные комплексы, сложные многостраничные методики измерения и оценки параметров до, во время, и после. Это конструктивные свойства агрегата, позволяющие этим всем заниматься, и т.д. и т.п. И всё это нужно изобрести и изготовить.

В тот раз решение опоздало. И, возможно, если бы оно не опоздало, то на его реализацию времени бы просто не хватило.

[Nick Stevens]

Мне кажется, что система KORD пыталась решить проблемы, для которых она не была предназначена. Ее задачей было отключение двигателей, которые начали вести себя неожиданным образом. Она не была рассчитана на то, чтобы справиться с двигателем, который начинает "BOOM!

Ладно, отключение не тех двигателей было большой проблемой.

Но он никогда не предназначался для работы с внезапными взрывами.

[WkWk]

Но он никогда не предназначался для работы с внезапными взрывами.

Или можно сказать что для ее создателей было сюрпризом, что двигатель может внезапно взорваться

[Штуцер]

Стоимость увеличения надёжности двигателя на полтора десятичных порядка может оказаться неподъемной даже не по какой-то там причине сложности этого, а банально по количеству потребных для подтверждения этого уровня надёжности экспериментов. )

Да кто ж это оценит ДО ??
А выбирать надо ДО !
Глушко , как опытнейший двигателист, в начале 60-х оценил ДО :
В заданные сроки с заданным характеристиками на заданных КТ мой коллектив и моя производственная база  - не смогут!
Это точнейший прогноз, инженерная интуиция, основанная на опыте и аналитических способностях ума.
Думаю и к этим выводам он пришёл не сам, а на основе многочисленных совещаний со СВОИМИ спецами.

[WkWk]

Да кто ж это оценит ДО ??

Специалист. 
 Нельзя сразу повысить все параметры...

[Дмитрий В.]

Стоимость увеличения надёжности двигателя на полтора десятичных порядка может оказаться неподъемной даже не по какой-то там причине сложности этого, а банально по количеству потребных для подтверждения этого уровня надёжности экспериментов. )

Да кто ж это оценит ДО ??
А выбирать надо ДО !
Глушко , как опытнейший двигателист, в начале 60-х оценил ДО :
В заданные сроки с заданным характеристиками на заданных КТ мой коллектив и моя производственная база  - не смогут!
Это точнейший прогноз, инженерная интуиция, основанная на опыте и аналитических способностях ума.
Думаю и к этим выводам он пришёл не сам, а на основе многочисленных совещаний со СВОИМИ спецами.

Да, и ещё неплохо бы найти документ, подтверждающий факт выдачи ТЗ Глушко на кислород-керосиновый ЖРД. Мне такой не попадался. Поэтому пока исхожу из того, что поскольку не было задания на такой ЖРД, то никакого "отказа" Глушко от его создания не было. А вот от заданий на ЖРД с ЖК-НДМГ, АК-НДМГ и АТ-НДМГ от СП он получал и даже железо успел кой-какое сделать. И, да, ВП  одним из первых, если не первым, предложил концепцию системы аварийной защиты двигателей для Н-1.

[WkWk]

Это зависит от количества двигателей. Стоимость увеличения надёжности двигателя на полтора десятичных порядка может оказаться неподъемной даже не по какой-то там причине сложности этого, а банально по количеству потребных для подтверждения этого уровня надёжности эксперимен

Так оно и с надёжностью КОРДа как я понимаю примерно так же. Он должен отключить аварийный двигатель до его взрыва и пожара. Авария может произойти по многим причинам. Все эти причины надо сымитировать на стенде и отработать КОРД на срабатывание ДО катастрофической ситуации. 
 И по затратам (времени и денег) это будет наверно куда больше чем создание надежного двигателя.
 Собственно разработка НК-33 и есть наверно признание того факта что затея с КОРДом  накрылась медным тазом - концепция большого числа ненадежных двигателей которые в случае чего должен отключать КОРД оказалась ошибочной ....

[ExDi]

пока что старшип демонстрирует что находится примерно в рамках той же концепции; по кр. мере на этапе первых тестовых полетов  

[космосмурф]

Хм. Не помню, чтобы я раньше видел эти структуры, обозначенные на диаграмме N1... Но, возможно, я ошибаюсь. Кто-нибудь знает, что это такое?

Nick
Вы не можете просматривать это вложение.

РН Н-1 имела следующее оснащение. Блок «А» в межбаковом отсеке (МБО) 4 бортовых устройства (БУ) РТС-9-РТ-1 с передатчиком БП-9ММК частоты 2 синие, РТ-2 с БП-9ММ 2 белые, РТ-3 с БП-9ММ 2 желтые, РТ-6 с БП-9ММК 1 синяя, и БУ БРС-4-БС-5 (ИС-1162) с передатчиком ИС-1162-0100 частота желтая,·а также БС-4 с БП белая в хвостовом отсеке блока А. Блок «Б» в (МБО) система РТС-9 РТ-4 с тремя передатчиками БП-9ММК (основной) 1 красная, БП-9ММК (дополнительный) 1 синяя, Е186МТ (сантиметры) красная, две системы БРС-4 БС-2 с БП синяя и БС-3 с БП красная. Блок «В)> в (МБО) система РТ-5 с тремя передатчиками БП-9ММК ( основной) 1 зеленая, БП-9ММК (дополнительный) 2 синих, Е-186МТ { сантиметры) зеленая, БС-1 с БП зеленая. Блок «Г» система БР-9Г с двумя передатчиками Е176ТС-1 и Е176ТС-11 оба 2 зеленые. Система БР-9Лl-4, с тремя передатчиками, два из которых Е 17 6ТС-1 и Е 176ТС-11 оба 2 красные расположены в приборно-агрегатном отсеке (ПАО) блока «Д», и El 76ТС- СА 2 синие, расположенный в спасаемом аппарате.

[Nick Stevens]

Спасибо, это очень полезно.

[Serge V Iz]

Так оно и с надёжностью КОРДа как я понимаю примерно так же. Он должен отключить аварийный двигатель до его взрыва и пожара.

С надежностью КОРДа (возвращаясь к вопросу "что первично"  ) в таких системах всё еще сложнее (м.б., можно сказать "хуже").

Вот приблизительный расчет эффективности САЗ Н-1 при различных её (САЗ) параметрах из упрощенных предположений:
- 30 ЖРД всего;
- 10 ЖРД м.б. отключены;
- отключение ЖРД всегда происходит парами;
- НЕотключение забарахлившего ЖРД гарантироованно приводит к катастрофе;
- низкую вероятность ложного диагностирования аварийного состояния обеспечить проще, чем низкую вероятность НЕуспешного отключения ЖРД;
- прочие эффекты (напр., динамика носителя, ПГС, конструкции и т.п.) вообще не учитываются.

Вы не можете просматривать это вложение.

Видно, что САЗ эффективна в очень узком диапазоне значений своих ключевых характеристик. Далее в любую сторону по этой таблице её эффективность ухудшается со страшной скоростью. Вблизи высоких значений своих ключевых показателей -- она чрезвычайно эффективна.

Вывод: ИМХО -- САЗ там надо было отрабатывать так, чтоб только об этом потом книжки и писали.  И поведение двигателей для этого требовалось изучить в совершенстве во всех мыслимых и даже немыслимых ситуациях.

[космосмурф]

Спасибо, это очень полезно.

Когда я читаю все книги о том, что находится внутри H-1, я замечаю, что все рисунки очень упрощенные или ложные. Между баками и между двигателями находится много, много, много элементов, а не только несколько гелиевых сфер и коробок с электроникой. У меня начинает складываться длинный список внутренних компонентов, и представить все в 3D-модели просто невозможно. Аналоговые компьютеры, различные компоненты системы КОРД, волноводы, гидропневматические системы, зоны усиления конструкции и т.д. и т.п. Это бесконечно.

[Штуцер]

Да кто ж это оценит ДО ??

Специалист.
 Нельзя сразу повысить все параметры...

У Ф-1 взяли, и повысили.

[WkWk]

Да кто ж это оценит ДО ??

Специалист.
 Нельзя сразу повысить все параметры...

У Ф-1 взяли, и повысили.

Если не ошибаюсь у Ф-1 кроме тяги были весьма умеренные показатели. Большой глупый двигатель по американски говоря...

Видно, что САЗ эффективна в очень узком диапазоне значений своих ключевых характеристик.

Не зря Королев в своем обосновании Н-1 его надежность вообще не упоминает. А по умолчанию считает его за единицу

[Serge V Iz]

...
Не зря Королев в своем обосновании Н-1 его надежность вообще не упоминает. А по умолчанию считает его за единицу

В докладной записке от 5 марта 1962 упоминается и резервирование и неабсолютная надёжность аппаратуры, которая его обеспечивает (как и цифры очевидной непригодности такой ДУ без резервирования). Но, видимо, разработка КОРДа провалилась.

[Штуцер]

Если не ошибаюсь у Ф-1 кроме тяги были весьма умеренные показатели

По сравнению с РД-107 - нормальные.
Но по тяге на камеру - на порядок больше.

[Штуцер]

Большой глупый двигатель по американски говоря...

Для 50-х годов? Вполне нормальный.