Причины вымирания динозавров

Автор azvoz, 14.02.2022 21:58:28

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

avk

ЦитироватьМожно встретить такой аргумент: «Неокатастрофизм не объясняет, почему динозавры вымерли, а крокодилы выжили». Почему не объясняет? Вообще-то крокодилы (как и змеи) славятся своей способностью выдерживать длительное голодание. По полгода запросто, в отдельных случаях чуть ли не до трех лет. За раз съедают до четверти собственного веса. К тому же они ночные, засадные хищники, терпеливые. При голодании резко снижают метаболизм. Почему-то хищники лучше переносят массовые вымирания, чем их жертвы. Видимо, потому, что хищники могут какое-то время продержаться на одном каннибализме. Если, допустим, популяция в тысячу особей голодает по полгода, потом в каждой пятерке четверо съедают пятого, потом снова полгода голодают... даже через десять лет такой голодовки их останется больше десятка.

Если последствия импакта были кратковременными, несколько лет, надо было просто как-то перетерпеть, переждать их. То, что крокодилы выжили, не значит, что они ничего не заметили. Это лишь значит, что из сотен тысяч особей одного вида чудом выжили, скажем, сто. А из такого же количества динозавров уцелело только, например, восемь — самец тут, самка там, и они никогда не встретятся.

В отличие от крокодилов динозавры были шустрыми животными, с двойным дыханием (воздушные мешки) и с очень быстрым ростом. Вряд ли они могли долго голодать. К тому же они были дневными. А крокодилы — ночными. Когда наступает тьма, ночные животные получают преимущество.

Также надо заметить, что слухи о нетерпимости крокодилов к холоду сильно преувеличены. Например, миссисипские аллигаторы способны выдерживать морозную зиму, когда вода замерзает. Они высовывают нос, чтобы дышать, и вмерзают в лед так, что большая часть туши остается в воде. Верьте в крокодилов!
Отсюда

Старый

Цитата: vlad7308 от 18.02.2022 12:51:37
Цитата: Старый от 18.02.2022 07:17:28
Цитата: ShamgA от 18.02.2022 06:51:47Старый, Хлынин давал наколку: К Ю Еськов. Удивительная палеонтология. Простым языком о эволюции, она не толстая ;) большая часть вопросов отпадёт.
А в интернетах есть?
есть на флибусте например
И у меня есть, в fb2. Если дашь имейл, я тебе скину.
Книжка действительно великолепная.
Так, прочитал. Абсолютно всё правильно пишет, так меня и в школе учили. Понравилось как он оценил импактную гипотезу. :) 
Одно мне непонятно: почему он говорит что причина вымирания неизвестна но так и не озвучивает казалось бы самую самоочевидную гипотезу - изменение содержания углекислого газа и кислорода в атмосфере? 
 В период высокого содержания углекислого газа процветали виды рассчитанные на высокое его содержание, по мере уменьшения содержания углекислого газа и роста содержания кислорода получили преимущество виды рассчитанные на эти условия? Морские существа строящие раковины из карбонатов уже не могли процветать когда углекислого газа стало не хватать, так вымерли все эти радиолярии, аммониты,белемниты и иже с ними. Их место заняли другие.  Папоротники, хвощи, голосеменные растения не могли процветать в условиях низкого содержанияСО2 и высокого - кислорода. Их место заняли цветковые рассчитанные именно на такие условия. То же самое и с животными - в условиях высокого содержания кислорода преимущество получили животные с активным метаболизмом. 
 Произошла классика жантра - не в меру расплодившаяся живность уничтожила собственную среду обитания. 

Они не исчезли совсем, они просто не выдержали конкурентной борьбы с новыми видами более приспособленными к новым условиям. И оказались вытеснены из своих экологических ниш на обочину где не встречают конкуренции с новыми более эффективными видами. 
 По моему это достаточно очевидно. И что причиной служит изменение содержания СО2 и О2. По моему тоже достаточно очевидно.  Почему он об этом ни слова?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

vlad7308

Цитата: Старый от 18.02.2022 16:01:02Одно мне непонятно: почему он говорит что причина вымирания неизвестна

Я не знаю. Еськов - учёный-палеонтолог. Если он пишет "неизвестно" - ну значит на момент написания книги и правда было неизвестно. По крайней мере, наверняка. Гипотез-то всегда хватало, но честный ученый в научно-популярной книге или учебнике не будет выдавать свою любимую гипотезу за научную истину.

ЗЫ чет ты быстро книжку прочитал. Она ведь не такая уж маленькая  ;)

ЗЫЫ а в Юрском периоде содержание кислорода было выше или ниже, например, нынешнего?
это оценочное суждение

Старый

Цитата: vlad7308 от 18.02.2022 19:08:30Я не знаю. Еськов - учёный-палеонтолог. Если он пишет "неизвестно" - ну значит на момент написания книги и правда было неизвестно. По крайней мере, наверняка. Гипотез-то всегда хватало, но честный ученый в научно-популярной книге или учебнике не будет выдавать свою любимую гипотезу за научную истину.
Гипотеза об изменении содержания кислорода хоть и не общепринята но широко известна, я её встречал во многих местах. Непонятно почему он её не то что не обсуждает а даже не упоминает.
Цитата: vlad7308 от 18.02.2022 19:08:30ЗЫ чет ты быстро книжку прочитал. Она ведь не такая уж маленькая  ;)
Я прочитал только две главы в районе 180-190-х страниц где о вымираниях. Выяснилось что я это и раньше знал. 


Цитата: vlad7308 от 18.02.2022 19:08:30ЗЫЫ а в Юрском периоде содержание кислорода было выше или ниже, например, нынешнего?
Без малейшего понятия. Дамаю даже что ключеавм было содержание не кислорода а углекислого газа. Когда его было много то ничего не мешало самым примитивным растениям и животным перерабатывать его в уголь и известняк. А как стало его мало так и постигла их неудача. Упаковав углекислый газ в уголь и известняк они уничтожили собственную среду обитания. Зато расцвели виды рассчитанные на кислород и малое количество СО2. Цветковые растения, млекопитающие и птицы рассчитаны на среду с высоким содержанием О2 и низким СО2.

 Он там, кстати, говорит о кислородном и бескислородном типе метаболизма, о красном и белом мясе, но связать это напрямую с содержанием СО2 и О2 почемуто не догадывается.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Владимир Шпирько

Цитата: Asteroid от 16.02.2022 23:36:28
Цитата: Старый от 16.02.2022 23:31:00
Цитата: Asteroid от 16.02.2022 23:23:29С другой мегафауной тогда была напряжёнка. То, что ты перечислил - не относится к мегафауне и никогда к ней не относилось. Из хордовых только млекопитающие и динозавры породили мегафауне, насколько я знаю.
Ой. Чтото я тут ничего не понял... :(
Я к тому, что мегафауну (размером со слона и больше) из хордовых, насколько я знаю, породили только динозавры и млекопитающие. Сухопутная мегафауна млекопитающих вымерла (кроме слонов) из-за нарушения среды обитания по причине климатических изменений: есть стало нечего. У очень больших динозавров было скорее всего так же.
А Китовая акула? тоже хордовая до 15м длиной -8 тонн массы, или гигантская манта -4...6м до 3тонн.  Соизмеримы со слонами.

vlad7308

Цитата: Старый от 18.02.2022 19:23:49
Цитата: vlad7308 от 18.02.2022 19:08:30ЗЫ чет ты быстро книжку прочитал. Она ведь не такая уж маленькая  ;)
Я прочитал только две главы в районе 180-190-х страниц где о вымираниях. Выяснилось что я это и раньше знал.

прочитай всю
Она хорошая, читается "как детектив".
Потом внукам будешь цитировать :)
это оценочное суждение

Старый

Цитата: vlad7308 от 19.02.2022 07:51:36прочитай всю
Она хорошая, читается "как детектив".
Потом внукам будешь цитировать :)
Прочитаю. Пока я сделал вывод что там написано то же что я и так знал.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитата: Владимир Шпирько от 19.02.2022 01:25:28А Китовая акула? тоже хордовая до 15м длиной -8 тонн массы, или гигантская манта -4...6м до 3тонн.  Соизмеримы со слонами.
Что ж ты самих китов то обижаешь? ;)
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

vlad7308

Вот что говорит по сабжу вики
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BB-%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Примерно как я и сказал выше - версий много, но ни одна не является общепринятой и все объясняющей.
это оценочное суждение

avk

Цитата: Asteroid от 16.02.2022 23:36:28
Цитата: Старый от 16.02.2022 23:31:00
Цитата: Asteroid от 16.02.2022 23:23:29С другой мегафауной тогда была напряжёнка. То, что ты перечислил - не относится к мегафауне и никогда к ней не относилось. Из хордовых только млекопитающие и динозавры породили мегафауне, насколько я знаю.
Ой. Чтото я тут ничего не понял... :(
Я к тому, что мегафауну (размером со слона и больше) из хордовых, насколько я знаю, породили только динозавры и млекопитающие. Сухопутная мегафауна млекопитающих вымерла (кроме слонов) из-за нарушения среды обитания по причине климатических изменений: есть стало нечего. У очень больших динозавров было скорее всего так же.
Были ещё форораксовые, келенкен ростом достигал до 3 метров. Не слон, конечно, но всё же )

avk

Цитата: vlad7308 от 18.02.2022 19:08:30
Цитата: Старый от 18.02.2022 16:01:02Одно мне непонятно: почему он говорит что причина вымирания неизвестна

Я не знаю. Еськов - учёный-палеонтолог. Если он пишет "неизвестно" - ну значит на момент написания книги и правда было неизвестно. По крайней мере, наверняка. Гипотез-то всегда хватало, но честный ученый в научно-популярной книге или учебнике не будет выдавать свою любимую гипотезу за научную истину.

ЗЫ чет ты быстро книжку прочитал. Она ведь не такая уж маленькая  ;)

ЗЫЫ а в Юрском периоде содержание кислорода было выше или ниже, например, нынешнего?
Некоторые понятия, которыми он пользуется, являются уже устаревшими. Например, он толкует о происхождении динозавров от текодонтов, тогда как последних уже "развоплотили", признав выделение их в отдельную группу некорректным. Не исключено, при всём уважении к автору, что он не всегда пользовался самыми последними научными данными.

Quetzalcoatl

Цитата: vlad7308 от 18.02.2022 19:08:30ЗЫЫ а в Юрском периоде содержание кислорода было выше или ниже, например, нынешнего?
В Юрском периоде содержание кислорода в атмосфере достигло дна.  :( См. сюда Oxygen and Evolution и видим следующее.  ;)



К началу эры динозавров (Мезозой, 245 млн. лет назад) содержание кислорода резко упало (до 15%), что привело к массовому вымиранию Пермской фауны и резкой эволюции динозавров, которые заняли все опустевшие ниши. К началу Юрского периода (200 млн. лет назад) содержание кислорода достигло минимума (до 12%), что вообще привело к расцвету динозавров. Очевидно, что динозавры смогли хорошо приспособится к низкому содержанию кислорода. С началом Мелового периода (145 млн. лет назад) началось увеличение содержание кислорода в атмосфере и к концу Мелового периода этот уровень достиг 18%. Очевидно, увеличения уровня кислорода позитивно сказалось на динозаврах, потому что они достигли максимальных размеров и массы, причем и наземные, и морские, и воздушные. И тут (66 млн. лет назад) им наступил кирдык.  :( Уровень кислорода 66 млн. лет назад как раз достиг максимума за все историю Мезозойской эры, поэтому объяснить вымирание динозавров нехваткой кислорода невозможно, ИМХО. Это не было причиной их вымирания.  8)

Владимир Шпирько

Цитата: Старый от 19.02.2022 08:10:10
Цитата: Владимир Шпирько от 19.02.2022 01:25:28А Китовая акула? тоже хордовая до 15м длиной -8 тонн массы, или гигантская манта -4...6м до 3тонн.  Соизмеримы со слонами.
Что ж ты самих китов то обижаешь? ;)
Вопрос был в том, что мегафауну дали только динозавры и млекопитающие.  Киты - млекопитающие, а вот акулы - рыбы.

Старый

Цитата: vlad7308 от 19.02.2022 08:15:29Вот что говорит по сабжу вики
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BB-%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Примерно как я и сказал выше - версий много, но ни одна не является общепринятой и все объясняющей.
Если в составе версий присутствует импактная то это несерьёзный источник.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

vlad7308

Цитата: Старый от 19.02.2022 16:38:27
Цитата: vlad7308 от 19.02.2022 08:15:29Вот что говорит по сабжу вики
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BB-%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Примерно как я и сказал выше - версий много, но ни одна не является общепринятой и все объясняющей.
Если в составе версий присутствует импактная то это несерьёзный источник.
тебе, конечно, виднее
это оценочное суждение

Quetzalcoatl

Цитата: vlad7308 от 19.02.2022 19:33:33тебе, конечно, виднее
А может скоро состоится открытие в области палеонтологии? Научный прорыв, так сказать. И старые догматы палеонтологии про Чиксулуб и Деканские траппы будут опровергнуты.  ::)

Старый

Цитата: Quetzalcoatl от 20.02.2022 08:36:14А может скоро состоится открытие в области палеонтологии? Научный прорыв, так сказать. И старые догматы палеонтологии про Чиксулуб и Деканские траппы будут опровергнуты.  ::)
Это врядли. Предполагаю что возможный переворот может быть связан только с осмыслением уже известных данных.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Quetzalcoatl

Цитата: Старый от 20.02.2022 17:48:21
Цитата: Quetzalcoatl от 20.02.2022 08:36:14А может скоро состоится открытие в области палеонтологии? Научный прорыв, так сказать. И старые догматы палеонтологии про Чиксулуб и Деканские траппы будут опровергнуты.  ::)
Это врядли. Предполагаю что возможный переворот может быть связан только с осмыслением уже известных данных.
Как сказать! Если судить по последним исследованиям, опубликованных в 2020 году, Деканские траппы объявлены уже устаревшими. При желании с этими исследованиями можно ознакомиться целиком, ну, или прочитать выводы.  ;)

On impact and volcanism across the Cretaceous-Paleogene boundary

Asteroid impact, not volcanism, caused the end-Cretaceous dinosaur extinction

На сегодняшний день получается, что в современной палеонтологии осталась только одна научно обоснованная  причина исчезновения динозавров и это падение астероида (импакт, так сказать). Остальные гипотезы причины уже не котируются.

Старый

Цитата: Quetzalcoatl от 20.02.2022 19:44:10На сегодняшний день получается, что в современной палеонтологии осталась только одна научно обоснованная  причина исчезновения динозавров и это падение астероида (импакт, так сказать). Остальные гипотезы причины уже не котируются.
Импактная теория совершенно научно не обоснована и более того - противоречит самим основам научного подхода. 

 А когда и почему была отвергнута теория изменения содержания 02/СО2?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Quetzalcoatl

Цитата: Старый от 20.02.2022 21:46:08Импактная теория совершенно научно не обоснована и более того - противоречит самим основам научного подхода.
Она была научно обоснована еще в 2010 году. Исследования четырех десятков ученых были тогда опубликованы The Chicxulub Asteroid Impact and Mass Extinction at the Cretaceous-Paleogene Boundary. В результате большинство палеонтологов приняли эту теорию как основную, и с тех пор её никто не смог опровергнуть. Да, немногочисленные сторонники теории вулканической активности Деканских трапп (выбросы вредных газов в атмосферу, парниковый эффект из-за углекислого газа) выступали с критикой теории импакта и даже пытались объединить их синхронное воздействие. Но как видно, в 2020 "вулканистам" нанесли поражение.  ::)

Цитата: Старый от 20.02.2022 21:46:08А когда и почему была отвергнута теория изменения содержания 02/СО2?
Эта теория просто несостоятельная и не подтверждается. Я выше приводил график содержания кислорода в атмосфере за сотни миллионов лет (Oxygen and evolution). Этот график взят авторами из этого исследования A combined model for Phanerozoic atmospheric O2 and CO2. Как видно, с кислородом и углекислым газом было все совсем неплохо 66 млн. лет назад.  ;)