Лунный гелий-3 или Все пути ведут на Луну

[Fakir]

В третьих: Не3 образуется в результате бетта распада трития с полураспадом в 12 лет (подождал 12 лет и из 2кг трития получил 1кг третьего гелия + дармовая энергия),

Ёлы...
Да... "чукча не читатель, чукча писатель"...
Не, мужики - ну вот как с вами спорить, а?

Вот человек открыл для себя наконец, что в мире существует тритий, что он бета-активен, и что продуктом распада является Не3 - и спешит поделиться открытием с окружающими.
С одной стороны, такая тяга к просветительству, конечно, благородна.
С другой - он ведь дальше, чего доброго, пойдёт рассказывать про закон Ома, про то, что вещества состоят из молекул, а Волга впадает в Каспийское море...

Не, ну я могу понять - 100 страниц читать западло.
Но хоть 10? Ну ладно - пусть 5. Ну уж одну-то, хотя бы!!!...

А... (машет рукой, идёт пить кофе)

[korund]

тритий успешно получают из лития азота и т.д. тоесть вообще не проблема. ...  Вы вобще о ЧЕМ? Какие ускорители? Что вы ускорять собрались? Нейтроны?

Вот и мне интересно, как вы из азота тритий получать собрались.

Вот так:
N14 + n  ->  C12 + H3

[Инженер проекта]

тритий успешно получают из лития азота и т.д. тоесть вообще не проблема. ...  Вы вобще о ЧЕМ? Какие ускорители? Что вы ускорять собрались? Нейтроны?

Вот и мне интересно, как вы из азота тритий получать собрались.

Вот так:
N14 + n  ->  C12 + H3

Издеваетесь?
В реакторе на быстрых нейтронах? Выход какой? В расплаве натрия? Технологии есть? Что, количеству тория предела нет? Как это вообще, на жидких изотопах азота?

А реактор  с активной зоной потом куда? А сколько это стоить будет? А радиоактивные отходы на Луну?

Между прочим, проект по захоронению радиоактивных отходов в космосе уже начат, не хихикайте, если опять найдутся любители называть всё бредом, это не ко мне, это к ЕКА.

[Инженер проекта]

Вот человек открыл для себя наконец, что в мире существует тритий, что он бета-активен, и что продуктом распада является Не3 - и спешит поделиться открытием с окружающими.
А... (машет рукой, идёт пить кофе)

Дык блин, дейтерий тоже как то на дороге не валяется. Я пожалуй то же чайкУ...  

P.S. Балон азота надо на зиму припасти...

[Дмитрий Виницкий]

Гм, насчёт ESA, это ни из украинского радио информация? А то кроме невразумительных слов г-на Кузнецова на конференции в Днепропетровске, гугль ничего не находит реального.

[Fakir]

Дык блин, дейтерий тоже как то на дороге не валяется. Я пожалуй то же чайкУ...  

Не, дейтерий - это как раз самая маленькая проблема. Настолько маленькая, что не проблема вообще.
Его полно, технология извлечения давно отработана и недорога. Реально, "из морской воды" - без всяких трудностей.

А про РАО в космос уже сейчас - да, терзают неслабые сомнения... подробности есть какие-нибудь?

И лучше бы с этим в соотв. топик, думаю

[korund]

Издеваетесь?
В реакторе на быстрых нейтронах? Выход какой? В расплаве натрия? Технологии есть? Что, количеству тория предела нет? Как это вообще, на жидких изотопах азота?

А реактор с активной зоной потом куда? А сколько это стоить будет? А радиоактивные отходы на Луну?

Нет, вот: http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/4583.html
Я не знаю какой там реактор нужен, может и D-T сойдет
Какой?
Причем здесь натрий?
не знаю
зачем здесь Торий?
на 14-том
....
....

[korund]

Насколько помню все начиналось, что в  реакторе D-T большая часть выхода в быстрых нейтронах и защита реактора ни одно не выдержит (я собственно не вижу здесь какой-то проблемы)
Поэтому придумали, что если реактор сделать на D-He3 в котором все частицы заряженые то этой проблемы уже не будет. Вот только нужна температура и давление на порядок больше.
Внимание вопрос: Если до этого Трития хватало на D-T реактор, то почему на D-He3 уже не хватает, и надо лететь на Луну?
А если у вас проблемы из Трития получить 3-тий Гелий вы везите его мне я думаю смогу это организовать (за соответствующую плату).
А ведь были умники которые предлагали на планеты-гиганты лететь.
И не понимаю откуда все это берется

[ssb]

...
И не понимаю откуда все это берется

А в чём проблема разобраться, а не считать всех вокруг людей идиотами?


Подсказка: высокий нейтронный поток у D-T реакторов типа ITER или DEMO и метод получения трития для них -- вещи существенно взаимосвязанные  :lol:

[Alex_II]

А ведь были умники которые предлагали на планеты-гиганты лететь.
И не понимаю откуда все это берется

Так из головы ж... Ну, на один - два экспериментальных реактора Не3 добытого из трития нам хватит - а дальше что? Если ТЯЭС пойдут в серию, то трития на них не напасешся... Вот и придется копать Луну... А со временем - и ее мало будет...

[Bell]

Должно быть и вроде есть. Просто я этот вопрос специально не копал, так что навскидку не дам ссылок и данных - всё вроде как достаточно ясно выглядело (итоговые цифры приведены на первых страницах - весь шарик около 4000 тонн, весь природный газ - 200 кило, с мантией неясно).

Надо посмотреть, в т.ч. у висконсинцев порыться, и откопать да пересмотреть запись выступления Галимова на Королёвских-2006 - наверняка он говорил что-то на эту тему. Плюс собственно галимовские работы можно поискать попробовать.

Это уж после праздников.

Факир, это надо сделать обязательно. Мы же, типа, добросовестные исследователи?

Вообще, что является целью сабжа? Имхо - создание сырьевой базы для гелиевого термоядерного цикла. А добыча гелия из лунного реголита - только задача, один из вариантов достижения цели. Вот тут и возникает каверзный вопрос - а какую цель преследовали Классики в своих работах?

[Bell]

...
И не понимаю откуда все это берется

А в чём проблема разобраться, а не считать всех вокруг людей идиотами?


Подсказка: высокий нейтронный поток у D-T реакторов типа ITER или DEMO и метод получения трития для них -- вещи существенно взаимосвязанные  :lol:

Тю... такие сложные вещи спрашиыаете!
Кадр пока прочитал только первую страницу, еще ни ухом ни рылом, а вы на него наезжаете! А-я-яй!  :twisted:

[korund]

...
И не понимаю откуда все это берется

А в чём проблема разобраться, а не считать всех вокруг людей идиотами?


Подсказка: высокий нейтронный поток у D-T реакторов типа ITER или DEMO и метод получения трития для них -- вещи существенно взаимосвязанные  :lol:

В чем надо, я уже давно разобрался....
Сейчас тритий получают из лития, без Itera и т.д.
Но в будущем можно из Азота, Кислорода и еще из чего нибудь.

[korund]

А ведь были умники которые предлагали на планеты-гиганты лететь.
И не понимаю откуда все это берется

Так из головы ж... Ну, на один - два экспериментальных реактора Не3 добытого из трития нам хватит - а дальше что? Если ТЯЭС пойдут в серию, то трития на них не напасешся... Вот и придется копать Луну... А со временем - и ее мало будет...

Вы что утверждаете, что добыть 5кг трития на Земле сложнее чем 1кг Не3 на Луне???
Тоесть вы считаете что сейчас проблема получить тритий??
Почему то, когда надо было строить ядерные бомбы с чем чем, а с Тритием никаких проблем не было ни у России, ни у Штатов, ни у Франции,  ни у Китая, ни у Италии и т.д. а знаете почему?
Потому что вся проблема находится у вас в голове, и это проблема фундаментально характера.

[korund]

Факир, это надо сделать обязательно. Мы же, типа, добросовестные исследователи?  

Вообще, что является целью сабжа? Имхо - создание сырьевой базы для гелиевого термоядерного цикла. А добыча гелия из лунного реголита - только задача, один из вариантов достижения цели. Вот тут и возникает каверзный вопрос - а какую цель преследовали Классики в своих работах?

Ну-ну-ну
Скажите кто для вас является классиком и я скажу кто вы...

[Bell]

Скажите кто для вас является классиком и я скажу кто вы...

Классики - Галимов, Шмид, Кульчинский.
А вы - дурак

Мы-то с гелием разберемся, а вам еще лечится и лечится

[korund]

Вас что Bell, сегодня переводят в другую палату, что ж поздравляю!!!
Да и еще: С Новым Годом!!!

[zyxman]

Вы что утверждаете, что добыть 5кг трития на Земле сложнее чем 1кг Не3 на Луне???
Тоесть вы считаете что сейчас проблема получить тритий??

Получить не проблема. Проблема все что за собой тянут D-T реакторы, конкретнее они тянут радиохимию, грязнее которой нет ничего вообще.
Проблемы такие:
1. процесс выделения трития из вещества экспонированного нейтронами
2. вероятные утечки трития (это по сути водород, который очень хорошо утекает, но еще и радиоактивный)
3. конструкция должна нормально работать в сильном нейтронном потоке, и соответственно, тоже будет набирать активность, да и не считая активности есть проблема изменения структуры материалов

Всех этих проблем у D-He3 не то чтобы нет совсем, но они намного-намного меньше.
Например, дейтерий и гелий-3 неактивны совсем, и нейтронный поток экспонирующий конструкцию намного меньше.

Почему то, когда надо было строить ядерные бомбы с чем чем, а с Тритием никаких проблем не было ни у России, ни у Штатов, ни у Франции,  ни у Китая, ни у Италии и т.д. а знаете почему?
Потому что вся проблема находится у вас в голове, и это проблема фундаментально характера.

Во первых, ведите себя скромнее.
Во вторых, не от хорошей жизни все кроме России закрыли мирные программы реакторов на быстрых нейтрона - наверное дураки сидят, не знают что на водяные реакторы ненадолго урана хватит.

[Salo]

http://www.ng.ru/science/2009-02-25/9_moon.html?mpril

Научиться жить на Луне
Обитаемая станция на естественном спутнике Земли просто необходима
2009-02-25 / Николай Дорожкин


Проект транспортной системы для передвижения по Луне. Один из вариантов, разрабатываемых в NASA.
Фото из журнала Muy Interesante, agosto, 2008
 
Существует устоявшееся мнение о необходимости предварительного детального исследования Луны автоматическими аппаратами – сначала дистанционными, затем контактными методами с доставкой образцов грунта на Землю. Некоторые специалисты говорят даже о создании на поверхности нашего естественного спутника так называемого полигона, насыщенного исследовательскими автоматами и роботами различного назначения. Лишь после этого предполагается создание обитаемой базы. Однако доктор технических наук, профессор Олег Цыганков придерживается другой точки зрения: «Автоматы могут выполнять только ограниченный спектр исследований. Поэтому считаю целесообразным сформировать на Луне долговременную обитаемую исследовательскую станцию, научиться там жить, последовательно ее наращивать и затем использовать как опорный пункт для систематического изучения Луны».


– Олег Семенович, насколько сегодня актуальны лунные проекты?

– Активно обсуждаемый этап развития мировой космонавтики – это Луна или, как для себя формулируют американцы, «возвращение на Луну». Достижение Луны включают в контекст своей космической деятельности Китай, Индия, Япония, Европейское космическое агентство. Так что космическое пространство, как и в период холодной войны, становится ареной соперничества государств. А на международное сотрудничество космические агентства идут скорее в своих национальных интересах. Позиция США по темам Луны и Марса выглядит крайне эгоцентричной.

– Но Россия не должна оставаться в стороне...

– Однако ситуация такова, что путь на Луну для нас можно обсуждать пока только концептуально, с учетом возможностей и ресурсов. Эти два фактора и уберегут нас от копирования американского пути. На этот «зов космоса» придется искать асимметричный ответ. Особую озабоченность должны вызывать проблемы обеспечения сверхдлительных автономных полетов, например, на Марс или обустройства жилых и служебных помещений на иных небесных телах.

– Какие идеи могут быть реализованы – со временем – применительно к Луне?

– Например, регенеративная система обеспечения жизнедеятельности (СОЖ); производство из реголита (лунного грунта) и лунных пород компонентов ракетных топлив и корневых субстратов для оранжерей; масштабное преобразование солнечной энергии... Без успешных разработок по этим направлениям достижение Луны может оказаться бесплодным или малопродуктивным. Безусловная и первостепенная задача – организация и формирование транспортной системы по маршруту 3емля – Орбита ИСЗ – Орбита ИС Луны – Луна, с поддерживанием ее различными космическими аппаратами на разных участках.

– Как минимизировать вероятность принятия неоптимальных решений?

– Надо заменить вопрос «что делать?» на «что не делать?». Ответ – в отказе от неактуальных, затратных акций, не ведущих кратчайшим путем к решению задачи формирования лунной исследовательской станции (ЛИС) как опорного пункта для последующих экспедиций. Это поможет избежать фальстарта. Я считаю целесообразным отказаться от осуществления: выведения на орбиту искусственного спутника Луны аппаратов с общенаучными целями, не направленными на рекогносцировку мест посадки; глобального картирования поверхности; исследований по геофизике, сейсмологии, внутреннему строению Луны; буровых работ и геологических, геохимических исследований на больших площадях; разворачивания обсерватории, астрономических и астрофизических исследований и т.п.

Концепция создания ЛИС могла бы базироваться на принципах, унаследованных от орбитального комплекса «Мир».

Это: долговременность, многомодульность, последовательность сборки, дооснащение, техобслуживание и ремонт в процессе эксплуатации, сменяемость экипажа, консервация/расконсервация, периоды автономного (без экипажа) существования. При этом среди инженерных задач есть такая, от решения которой будет зависеть успех всего предприятия. Это – противостояние радиационной опасности, которая на безатмосферной Луне особенно велика.

Ведется поиск материалов и конструктивных решений для достижения необходимого уровня защиты. Но применение материалов с высокой плотностью не снимает требования минимизации массы конструкции.

– Возникает все тот же вопрос: что делать?

– Использовать для защиты от потоков ионизирующего излучения, а также от метеороидов и резких колебаний температуры местные лунные материалы. Например, получать из реголита лунобетон или формовать строительные блоки методом спекания. Это потребует наличия воды и чрезвычайно высокого энергоснабжения. Можно использовать реголит в естественном состоянии, расфасовывая его в мягкие емкости и обкладывая ими модули... Рассматриваются возможности использования особенностей рельефа... Но приемлемым может оказаться только днище старых и средневозрастных кратеров диаметром 1–2 километра.

Предлагается вариант заглубленного размещения модулей ЛИС в котлованах траншейного типа с пологими съездами. Для перекрытий под обратную засыпку и укрепления откосов траншеи может быть использована разработанная в киевском Институте электросварки имени Патона технология сварных тонколистовых металлоконструкций (0,1–0,3 миллиметра), трансформируемых химическими газообразователями. Двухметровый слой реголита станет надежной защитой от радиации, метеороидов и температуры. Таким образом, будет сооружен ангар для размещения модулей ЛИС.


Рисунок, демонстрирующий принцип безшлюзового выхода из гермоотсека.

Схема предоставлена Олегом Цыганковым  
– Но для начала работ на Луне необходима строительная и землеройно-транспортировочная техника...

– Есть вариант – создание дистанционно управляемой технологической машины с высокой опорной проходимостью, оснащенной навесными рабочими органами. Она совмещает функции буксировщика, скрепера, бульдозера и одноковшового погрузчика. Ее максимальное упрощение, а значит, и высокая надежность достигаются отсутствием гермокабины; средств шлюзования; механизмов стыковки с другими модулями; бортовых автономных источников электропитания за счет применения кабельно-троллейной подачи электроэнергии от энергомодуля или распределителя (по опыту электротракторов и электросамосвалов 1930-х годов).

Страна, создавшая такую технику ранее других, станет на постоянной основе непременным соучастником освоения Луны.

– И есть предложения по созданию элементов такой лунной инфраструктуры?

– Например, существует и обсуждается в специальной литературе идея безшлюзового выхода из гермоотсеков в открытое пространство.

На орбитальных станциях давно проводятся эксперименты по исследованию и адаптации широкого спектра физических явлений и технологических процессов к условиям микрогравитации. Вполне вероятно, что промышленное производство на Луне будет развернуто даже раньше, чем на орбитальных станциях. Но о влиянии условий с лунной гравитацией (g=0,16) на техпроцессы нет даже теоретических работ.

Еще существенный момент. Назревает вопрос (по крайней мере для обсуждения и концептуальной разработки) о создании суборбитальной ракетной авиации. Еще в большей степени такая авиация потребуется при исследовании Марса, да и на Земле она бы пригодилась.

Наконец, вовлечение Луны в хозяйственную структуру Земли обусловит значительный грузопоток от Земли к Луне. Оптимизация по стоимости грузотранспортных операций возможна, по-видимому, путем внедрения неракетных способов выведения на лунную орбиту и прилунения. Например, применением тросовых систем и лифта; выстреливанием грузовых капсул из газовой пушки с Луны в область точек либрации системы Земля–Луна; двигателей на электрокинетическом эффекте.

– А если бы сейчас формировалась программа ЛИС-1?

– В моем представлении, она могла бы содержать следующие положения.

1. Рассматривать ЛИС как продолжение линии развития отечественных космических обитаемых станций, как их адаптацию к условиям Луны.

2. Предусмотреть сбалансированное соотношение в финансировании создания летательных аппаратов и поверхностной инфраструктуры.

3. Без форсирования, в меру возможностей, создавать многокомпонентную транспортную систему Земля–Орбита ИСЗ–Орбита ИСЛ–Луна.

4. Акцентировать внимание на создании строительных технологий, материалов и машин как на элементах инфраструктуры.

Такой комплекс работ, несомненно, принес бы плодотворные идеи, продуктивные технические предложения и конструктивные решения. Кроме того, мы бы смогли оценить информацию о пиковых достижениях в строительной индустрии; в строительно-дорожном и транспортном машиностроении; в горнорудной промышленности; подводном судостроении; практике морской нефтедобычи, могущими послужить аналогами для разработки элементов лунной инфраструктуры.

К сожалению, ценность гипотез и предложений, значение принятых решений и цена их непринятия осознаются во временной перспективе, зачастую с опозданием, как уже бывало в истории отечественной космонавтики.

[Wyvern]

На что можно опереться при создании лунной базы и лунной промышленности?

Лучше всего, конечно, опереться на железное плечо Вождя А на газы, да еще и спутные...некомильфо ...

- на спутные газы.
На 1 кг добытого гелия-3 приходится:

 6000 кг H2
 3000 кг Н2О
 3000 кг He4
 2000 кг СО2
 2000 кг СО
 2000 кг  СН4
  500  кг N2

Кстати, давно думаю - а зачем лопатить тыщи и мульены тонн реголита туды-сюды, что бы получить в конечном итоге немного газиков? Накрываем площадку пленкой, по чентру забуреваемся перфорированной трубой и закачиваем через оную горячий газ... дальше объяснять?

Из реголита также можно производить цемент. Таким образом, на Луне есть всё для изготовления бетона.

Растения на реголите неплохо растут - есть основа для лунного с/х.
.... в которых периодически наблюдаются т.н. кратковременные лунные явления (КЛЯ). КЛЯ представляют как чисто научный, так и практический интерес ....

Вообщем rfhnbyrf из жизни сельского хозяйства на Луне, газетыа "Ежедневный галоперидол" - "Усё сожрало КЛЯ" :F