Лунный гелий-3 или Все пути ведут на Луну

[Eraser]

Вот-вот. Начиная со слова "обмен" поподробнее.

Imho, если не будет соблюдаться императив "Космос - Земле", то не будет никакого освоения космоса (в объемах больших флаговтыка), и не будет никаких внеземных поселений.

Вы хотите, чтобы Земля фактически создала автономную космическую "надстройку" к земной цивилизации. Но на существующем технологическом уровне любые внеземные поселения без материальной поддержки с Земли – просто-напросто нежизнеспособны. А роль доноров рано или поздно перестанет удовлетворять землян, даже если предположить, что хватит "драйва", чтобы основать такие поселения.

Я с вами согласен, просто считаю, что необходимый для самообеспечения технологический уровень можно получить только в процессе освоения. Да и не настолько низок текущий технический уровень, чтобы так уж категорично говорить о нежизнеспособности. Технологии развиваются только когда их используют.

Если же переходить на ЯРД, то в качестве РТ подойдет лишь водород и его соединения. Не даром Буссард, рассматривая РТ в своей книге, кроме них ничего не описывал.

Греть можно всё.

Гелий-3 – это единственное вещество, прогнозируемое использование которого при объемах добычи порядка сотен тонн, которое способно изменить "лицо цивилизации". Никакое другое вещество таким потенциалом не обладает.

Добыча гелия-3 в атмосферах планет гигантов – это, пожалуй, единственная прикладная (в сколько-нибудь обозримом будущем) задача, способная востребовать ЯРД.

Дело не в количестве энергии, которое может получить цивилизация, а в её использовании. Мы и сейчас прилично вырабатываем энергии, но это не даёт нам возможность летать по Солнечной системе куда вздумается.

[Chilik]

Гелий-3 – это единственное вещество, .. которое способно изменить "лицо цивилизации".  

Про гелий-3 и цивилизацию повторю свой вопрос: почему эту идею лоббирует только космическая отрасль и никто из тех, кто серьёзно занимается термоядерными исследованиями? Как говаривал Винни, "это жу-жу-жу неспроста!"

Гелий-3 не единственное вещество пригодное для использования в термоядерных реакциях, в т.ч. в "почти_без_загрязнения".  

Слова "почти без загрязнения" неверны для случая термоядерной электростанции на D-He3, я уже выше по ветке объяснял, почему.

В ближайшую сотню лет, скорее всего, будет использоваться обычное ядерное топливо плюс вестись ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ работы по промышленной управляемой термоядерной энергетике.

Точные сроки названы в решении Правительства РФ от 16.08.2007. Есть на их веб-сайте.

Все эти разговоры про "гелий-3" - PR...

Нет, это не PR. Это, на языке сослуживцев Гаранта, крыша.

[RDA]

Пока что не получена управляемая термоядерная реакция. А тем более пригодная для использования в "повседневности".
ITER на дейтерии-тритии может быть построят к 2015-2020 году.

В данном контексте речь идет о начале разведывательно-изыскательских работ на перспективу, а не о прикладной задаче "сегодняшнего" дня.

А с учетом того, что его надо добывать не на Земле, транспортировать за 300 тыс.км - то вряд ли оно найдет практическое применение.

Вообще-то я предлагаю транспортировать с расстояния ~ 3 млрд. км. Но в космосе главное не расстояние, а энергозатраты на перелет.  

В ближайшую сотню лет, скорее всего, будет использоваться обычное ядерное топливо плюс вестись ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ работы по промышленной управляемой термоядерной энергетике.

Если такие работы выполнять "по остаточному принципу", то и за 1000 лет не произойдет переход энергетики на термояд.

Все эти разговоры про "гелий-3" - PR, тем более на территории б. СССР, где используемых ресурсов не хватает даже на элементарное поддержание жизнедеятельности людей на минимальном уровне...

Насчет "элементарного поддержания жизнедеятельности людей на минимальном уровне" – такая задача у нынешних властей в условиях дикого олигархического капитализма вообще не стоит в повестке дня.  

Вот-вот. Начиная со слова "обмен" поподробнее.
Imho, если не будет соблюдаться императив "Космос - Земле", то не будет никакого освоения космоса (в объемах больших флаговтыка), и не будет никаких внеземных поселений.

Вы хотите, чтобы Земля фактически создала автономную космическую "надстройку" к земной цивилизации. Но на существующем технологическом уровне любые внеземные поселения без материальной поддержки с Земли – просто-напросто нежизнеспособны. А роль доноров рано или поздно перестанет удовлетворять землян, даже если предположить, что хватит "драйва", чтобы основать такие поселения.

Я с вами согласен, просто считаю, что необходимый для самообеспечения технологический уровень можно получить только в процессе освоения. Да и не настолько низок текущий технический уровень, чтобы так уж категорично говорить о нежизнеспособности. Технологии развиваются только, когда их используют.

Разница в технологиях не количественная, а качественная. Например, в начале неолита технологическая оснащенность общин охотников-собирателей и ранних земледельцев была незначительна, а вот качественный переход у одних уже состоялся, а у других нет. Вот и imho разница между жизнеспособными и нежизнеспособными внеземными поселениями в качественном уровне развития цивилизации. Либо переход на новый уровень развития осуществит земная цивилизация в целом, либо этот переход просто не состоится. Экспериментальных космических поселений совершенно недостаточно для преодоления психологического и технологического барьеров для подобного перехода.

Греть можно всё.

Но не все одинаково эффективно.

Гелий-3 – это единственное вещество, .. которое способно изменить "лицо цивилизации".  

Про гелий-3 и цивилизацию повторю свой вопрос: почему эту идею лоббирует только космическая отрасль и никто из тех, кто серьёзно занимается термоядерными исследованиями? Как говаривал Винни, "это жу-жу-жу неспроста!"

Может быть дело в психологическом барьере? :mrgreen:

[Bell]

Гелий-3 – это единственное вещество, .. которое способно изменить "лицо цивилизации".  

Про гелий-3 и цивилизацию повторю свой вопрос: почему эту идею лоббирует только космическая отрасль и никто из тех, кто серьёзно занимается термоядерными исследованиями? Как говаривал Винни, "это жу-жу-жу неспроста!"

Может быть дело в психологическом барьере? :mrgreen:

В прошлом году, когда СНН поднял тему, ситуация была просто анекдотичная - курчатовцы опровергали возможности полетов на Луну, а ИКИшники - возможность термояда. А не наоборот
Т.е. "никто из тех, кто серьёзно занимается термоядерными исследованиями" никак не отрицал возможность гелиевого синтеза. Напротив, Галимов и некоторые другие активно комментировали и поддерживали это дело в прессе.

[Chilik]

Про гелий-3 и цивилизацию повторю свой вопрос: почему эту идею лоббирует только космическая отрасль и никто из тех, кто серьёзно занимается термоядерными исследованиями? Как говаривал Винни, "это жу-жу-жу неспроста!"

Может быть дело в психологическом барьере? :mrgreen:

Нет. Поскольку эта тема достаточно активно обсуждается с интервалами лет 20 - как раз такими, чтобы новое поколение забыло всё то, что было сделано раньше и начало по-новой делать великие открытия и наступать на традиционно расположенные грабли. Всё, как здесь на форуме с разными ррреволюционными идеями.
Так что тут, я бы сказал, вопрос в профессиональных знаниях по конкретно этому предмету. Если читать журнал "Мурзилка", где пишется про успехи и перспективы, то да. Можно много чего поизобретать. Пока не начинаешь с реальной жизнью знакомиться.

В прошлом году, когда СНН поднял тему, ситуация была просто анекдотичная - курчатовцы опровергали возможности полетов на Луну, а ИКИшники - возможность термояда. А не наоборот

Нужно только помнить, что подвидов homo sapiens под названием "курчатовцы" или "ИКИшники" не существуют. А все реальные персонажи имеют вполне конкретные имя, фамилию и интересы. На последнее имеют право - свободные люди в свободной стране.

Т.е. "никто из тех, кто серьёзно занимается термоядерными исследованиями" никак не отрицал возможность гелиевого синтеза. Напротив, Галимов и некоторые другие активно комментировали и поддерживали это дело в прессе.

А возможность никто и не отрицает. Вопрос, как обычно, в целесообразности, эффективности и конкурентных преимуществах перед любым другим решением той же проблемы (а тут проблема обозначена как создание большой энергетики для человечества).
И - фамилии, please, фамилии! Кто, к примеру, такой Галимов? Если это Эрик Михайлович Галимов - то он, хоть и академик и связан с космосом, но всё-таки химик. А человека с такой фамилией из крупных российских плазменных деятелей не знаю (специально с полочки взял труды единственной российской конференции по плазме за пять последних лет и пролистал авторский указатель). Из известных людей, повторюсь, очень увлечён гелием-3 был Игорь Николаевич Головин в последние годы жизни, приходилось на эти темы с ним разговаривать.   Кто ещё, фамилии (журнал "Мурзилка", радио "Шансон" и "агентство ОБС" в качестве источников информации просьба не предлагать)?

[RDA]

Поскольку эта тема достаточно активно обсуждается с интервалами лет 20 - как раз такими, чтобы новое поколение забыло всё то, что было сделано раньше и начало по-новой делать великие открытия и наступать на традиционно расположенные грабли. Всё, как здесь на форуме с разными ррреволюционными идеями.
Так что тут, я бы сказал, вопрос в профессиональных знаниях по конкретно этому предмету. Если читать журнал "Мурзилка", где пишется про успехи и перспективы, то да. Можно много чего поизобретать. Пока не начинаешь с реальной жизнью знакомиться.

Можете подсказать "не мурзилочное" критику гелиевого термояда и предложение лучшей альтернативы?

[Chilik]

Можете подсказать "не мурзилочное" критику гелиевого термояда и предложение лучшей альтернативы?

Про альтернативу - http://www.iter.org , если хочется другого, то https://lasers.llnl.gov/

Что касается критики схемы D-He3, то как-то она происходит на уровне примерно тех же знаний, что и критика невозможности построить ракету с Isp = 10000 на химическом топливе. То есть слова-то все в разных местах написаны, но для их понимания нужно знать значения многих других лишних слов. Например, что такое "предел по бета" и каким боком он к проблеме может иметь отношение. Какое допустимое количество примесей можно иметь по балансу потерь на излучение. И т.п. Например, какое количество нейтронов будет лететь из D-He3 плазмы и почему. А главное, какую конкретно проблему планируется решить при помощи подобного рода реакторов и в чём конкретно преимущества этой схемы. Если хочется печатного мнения, то, напр., вот тут по-супостатски есть немного: http://physicsworld.com/cws/article/print/30679
А так, специального манускрипта с критикой концепции я не знаю. Возможно, его никто и не удосужился написАть, ибо незачем.

[Bell]

В прошлом году, когда СНН поднял тему, ситуация была просто анекдотичная - курчатовцы опровергали возможности полетов на Луну, а ИКИшники - возможность термояда. А не наоборот

Нужно только помнить, что подвидов homo sapiens под названием "курчатовцы" или "ИКИшники" не существуют. А все реальные персонажи имеют вполне конкретные имя, фамилию и интересы. На последнее имеют право - свободные люди в свободной стране.

Проблема в том, что высокопоставленные сотрудники РНС "Курчатовский институт" не критикуют те аспекты проблемы, в которых являются общепризнанными авторитетами. Они почему-то выражают сомнения по поводу космо-технологических вопросов.
И наоборот, сотрудники Института космических исследований высказываются о проблемах термояда, вместо того, чтобы найти доводы "против" в той области, где они разбираются лучше всех.

Вас не удивляет, что сапожники берутся печь пироги, а пекари - точать сапоги? Ни на какие мысли не наводит?
На 54 странице этого топика цитировались публичные заявления Захарова и Зеленого про то, как жутко сложно запустить ТЯС на гелии. Совершенно безграмотные притом...

Т.е. "никто из тех, кто серьёзно занимается термоядерными исследованиями" никак не отрицал возможность гелиевого синтеза. Напротив, Галимов и некоторые другие активно комментировали и поддерживали это дело в прессе.

А возможность никто и не отрицает. Вопрос, как обычно, в целесообразности, эффективности и конкурентных преимуществах перед любым другим решением той же проблемы (а тут проблема обозначена как создание большой энергетики для человечества).
И - фамилии, please, фамилии! Кто, к примеру, такой Галимов? Если это Эрик Михайлович Галимов - то он, хоть и академик и связан с космосом, но всё-таки химик. А человека с такой фамилией из крупных российских плазменных деятелей не знаю (специально с полочки взял труды единственной российской конференции по плазме за пять последних лет и пролистал авторский указатель). Из известных людей, повторюсь, очень увлечён гелием-3 был Игорь Николаевич Головин в последние годы жизни, приходилось на эти темы с ним разговаривать.   Кто ещё, фамилии (журнал "Мурзилка", радио "Шансон" и "агентство ОБС" в качестве источников информации просьба не предлагать)?

Ну вы покажите тогда, где физики-ядерщики выступают против гелиевого термояда. Делов-то! Они же оказывается такие большие специалисты в космонавтике, что им стоит по "своему ведомству" высказаться?

[Bell]

А так, специального манускрипта с критикой концепции я не знаю. Возможно, его никто и не удосужился написАть, ибо незачем.

А я не знаю ни одного специального манускрипта с критикой концепции ядерного распада после 34-г года. И что теперь?

[f101]

Ни на какие мысли не наводит?

Единственная мысль - у этих деятелей серьёзная проблема с самокритикой.

[SpaceR]

Не знаю как насчет экономической эффективности, но заявлять сейчас о добыче гелия-3 в атмосферах планет гигантов как о единственное веществе, способном изменить "лицо цивилизации" - это, извините меня, полный АУТ...
В смысле "выход за пределы" адекватного восприятия реальности.

Да этого не будет раньше чем через 100-150 лет при любых раскладах!  А за это время МИР (а вместе с ним и науки с технологиями) НАСТОЛЬКО ИЗМЕНИТСЯ, что невозможно предугадать!
   Можно только предположить, что вполне реальны НОВЫЕ альтернативы как реакции на гелии-3, так и термоядерным ЭС в целом.
И большинство рассудительно настроеных учёных, уверен,  вполне это понимают.
Гелий-3, как "единственное вещество, способное (при определенных условиях) окупить вложения на его добычу и доставку из ВНЕЗЕМНОГО ПРОСТРАНСТВА - это пока не более чем символ, показывающий РЕАЛЬНОЕ СТРЕМЛЕНИЕ людей РАЗВИВАТЬ ОСВОЕНИЕ КОСМОСА. Просто "Никакое другое вещество таким потенциалом не обладает", но разве необходимость чего-либо должна следовать только из быстрой окупаемости?  Освоение космоса  НЕОБХОДИМО независимо от того, докажет свою необходимость гелий-3  или нет.

[Chilik]

Проблема в том, что высокопоставленные сотрудники РНС "Курчатовский институт" не критикуют те аспекты проблемы, в которых являются общепризнанными авторитетами. Они почему-то выражают сомнения по поводу космо-технологических вопросов.
И наоборот, сотрудники Института космических исследований высказываются о проблемах термояда, вместо того, чтобы найти доводы "против" в той области, где они разбираются лучше всех.
...
Ну вы покажите тогда, где физики-ядерщики выступают против гелиевого термояда. Делов-то! Они же оказывается такие большие специалисты в космонавтике, что им стоит по "своему ведомству" высказаться?

Всё-таки нет ответа на вполне простой вопрос: кто конкретно эти люди, ведь у каждого из них есть фамилия и должность. Единственная озвученная в ответ фамилия оказалась и не плазмистом, и не физиком,  и не из Курчатовского Института. Как-то тяжко. Что касается сотрудников ИКИ, то ведь многие из этих людей связаны с космической плазмой профессионально, поэтому (опять же - фамилии???) могут, видимо, достаточно профессионально об этом судить. Повторюсь, у разных людей разные интересы. И историю про шаха и ишака многие с успехом применяют.
Что касается выступлений против - зачем? Всё, что требуется, давно известно. Если книжек под рукой нет, можно, например, мои тексты использовать в качестве гуманитарной помощи. Если нет желания, ибо не нравится ответ - ну так, опять же, свободные люди в свободной стране. Каждый волен сам выбирать себе источники информации и доверять им или нет.

А так, специального манускрипта с критикой концепции я не знаю. Возможно, его никто и не удосужился написАть, ибо незачем.

А я не знаю ни одного специального манускрипта с критикой концепции ядерного распада после 34-г года. И что теперь?

Ээээ... а что теперь? И как много специальных манускриптов с критикой теории флогистона после 34-г года Вы знаете? Вариантов поведения море. Можно продолжать придумывать перевозку гелия-3 с Луны, потому что так хочется. Можно заняться другой интересной деятельностью.
Про гелий-3 повторю ещё один традиционный вопрос: для какой задачи он нужен и почему эту задачу при помощи лунного гелия-3 решать проще, чем любым другим способом? Про большую энергетику сразу же замечу, что гелий-3 там ничем не лучше дейтерия, коего в ближайшей луже много. Ещё задачи?

[Bell]

Проблема в том, что высокопоставленные сотрудники РНС "Курчатовский институт" не критикуют те аспекты проблемы, в которых являются общепризнанными авторитетами. Они почему-то выражают сомнения по поводу космо-технологических вопросов.
И наоборот, сотрудники Института космических исследований высказываются о проблемах термояда, вместо того, чтобы найти доводы "против" в той области, где они разбираются лучше всех.
...
Ну вы покажите тогда, где физики-ядерщики выступают против гелиевого термояда. Делов-то! Они же оказывается такие большие специалисты в космонавтике, что им стоит по "своему ведомству" высказаться?

Всё-таки нет ответа на вполне простой вопрос: кто конкретно эти люди, ведь у каждого из них есть фамилия и должность. Единственная озвученная в ответ фамилия оказалась и не плазмистом, и не физиком,  и не из Курчатовского Института. Как-то тяжко. Что касается сотрудников ИКИ, то ведь многие из этих людей связаны с космической плазмой профессионально, поэтому (опять же - фамилии???) могут, видимо, достаточно профессионально об этом судить.

Попробуйте читать мои посты не по диагонали, вдруг поможет?
Захаров Александр Федорович
Зеленый Лев Матвеевич

[Bell]

Ээээ... а что теперь? И как много специальных манускриптов с критикой теории флогистона после 34-г года Вы знаете?

Ни одного
Это как-то доказывает, что проблема гелия настолько очевидна, что не требует опровержения?
Ядерный распад я упомянул в том смысле, что могут быть аналогичные мотивы не затрагивать эту тему в открытой печати. Теоретически.

Про гелий-3 повторю ещё один традиционный вопрос: для какой задачи он нужен и почему эту задачу при помощи лунного гелия-3 решать проще, чем любым другим способом? Про большую энергетику сразу же замечу, что гелий-3 там ничем не лучше дейтерия, коего в ближайшей луже много. Ещё задачи?

Ну почитайте первые страницы топика, там описаны преимущества гелия перед дейтрием.

[ДалекийГость]

100 дней без лунного гелия.

[Fakir]

Ща возьмёмся

[nakos]

Ребята, я тут недавно, мне 103 страницы лень читать, может по-быстрому просветите?

Вопросец простой. Для добычи килограмма Гелия-3 нужно перелопатить - сколько там - под сто тыщ тонн реголита. А потом ещё переработать его...

Так вот я хочу спросить...

ВЫ ЧТО СЕРЬЁЗНО?!?!?!?! :shock:  :shock:  :shock:

[AceIce]

ВЫ ЧТО СЕРЬЁЗНО?!?!?!?! :shock:  :shock:  :shock:

Конечно серьёзно: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5423 :wink:

Особенно внимательнее см. п. 5...

[nakos]

ВЫ ЧТО СЕРЬЁЗНО?!?!?!?! :shock:  :shock:  :shock:

Конечно серъёзно: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5423 :wink:

ну это как-то совсем по-быстрому \

вообще это пункт 5 Имхотепа

[Fakir]

См. стр. 1-3.

И в чём вообще камень преткновения? Ну, тысячи тонн, да.
Но по энергосодержанию (за счёт гелия) реголит, считай, эквивалентен каменному углю.
А его мало того, что копаюь - так не только из карьеров, а даже из шахт нехилой глубины

Или вон про нефтеносные пески Альберты почитайте - как из них нефть добывают. Можете сравнить энергосодержание с реголитом.