Лунный гелий-3 или Все пути ведут на Луну

[Fakir]

Так может, не договорились еще, а "подают знак" только - дескать, готовы к диалогу. Приглашение к танцу  
Но вообще в целом подход мне нравится. И многоразовый межорбитальный разгонник, и многоразовый же высокоимпульсный буксир (правда, еще не говорится впрямую, что с реактором    ).

[Вадим Семенов]

Оппа! В интервью Севастьянова журналу "Итоги" - новая схема полета на Луну!

http://www.energia.ru/energia/news/news-2007/public_02-12.html

Что характерно - количество пусков ужалось с 7 до 4 (3, видимо, А5 с 2-мя КВРБ и лэндером и 1 - видимо, "Союз-3" со связкой "Союз-Фрегат")

Ну вот, только я опубликовал свою программу полетов к Луне в соотвествующем разделе, так Севастьянов ее слямзил...

Хруничева взяли в долю? ;-)

И это правильно! Если хочешь пробить лунную программу через косное руководство отрасли, надо подключать другие космические фирмы, делать их союзниками, а не врагами, перетягивая все одеяло на себя. Кроме того, такая схема просто технически эфективнее, чем 100% энергиевская семипусковая. Впрочем, еще есть куда расти: вместо РН Союз-3 лучше было бы А-3 нарисовать. Зачем делать две ракеты одинаковой грузоподъемности?

Хм. В таком виде мне это уже нравится.

И мне это нравится. И что самое главное, никаких бесполезных и пожирающих деньги и силы ЛОС. Союз, лендер, состыковались -- посадка на поверхности.

Но вот что беспокоит -- несколько флаговтыкательский уклон. В лендере долго прожить нельзя, а короткая миссия -- расточительство с учетом стоимости полета. Ну один, ну два раза можно приземлится ради флага и отработки полета на Луну, а потом нужна база на поверхности для продолжительной полезной деятельности. Если, как говорил Севастьянов, обследование Луны в разных точках поручаем автоматам, а человек занимается технологическими экспериментами по иcпользованию лунных ресурсов, то можно сразу стационарную базу делать. Идею базы-лунохода снимаю.

[Alex_II]

Радует уже то, что наши космические фирмы пытаются договориться между собой... Да и схема все же ближе к реальности чем предыдущая. Насчет ЛОС - не обольщайтесь, Вадим, она в севастьяновской программе тоже мелькала, только позже
Сразу делать стационарную базу - дело рискованное, выберешь неудачное место или изменится программа исследований - придется бросать... Почитайте как-нибудь историю советских исследований в Антарктиде (сколько там станций пришлось бросить...) Так что не торопитесь со стационарной базой, первое время - рекогнцировка и еще раз рекогнсцировка  

[Вадим Семенов]

Насчет ЛОС - не обольщайтесь, Вадим, она в севастьяновской программе тоже мелькала, только позже

Но уже где-то в дальней перспективе и в "завиральной" части выступления. Практические шаги на ближайшую перспективу предлагаются вполне резумные. Прогресс налицо.

Сразу делать стационарную базу - дело рискованное, выберешь неудачное место или изменится программа исследований - придется бросать...

Даешь пенетраторы!

[Alex_II]

Насчет ЛОС - не обольщайтесь, Вадим, она в севастьяновской программе тоже мелькала, только позже

Но уже где-то в дальней перспективе и в "завиральной" части выступления. Практические шаги на ближайшую перспективу предлагаются вполне резумные. Прогресс налицо.

Именно, что на ближайшую перспективу. Начать работать с Луной можно и так. Но сделать таким макаром что-нибудь серьезное, тем более стационарную базу - очень сомнительно... Создание и поддержание нормальной стационарной базы без сверхтяжелой ракеты (100-150т ПН на НОО. Ares-V короче) или использования ЛОС как перевалочной базы - вообще штука малореальная...

Сразу делать стационарную базу - дело рискованное, выберешь неудачное место или изменится программа исследований - придется бросать...

Даешь пенетраторы!

По законсервированным базам?  :shock: Зачем так сурово-то? Да и один черт не попадете...

[walt]

что такого может сделать на луне человек чего не сможет сделать автомат? болтик подвинтить? а если в процессе этого его залетным метеоритом накроет? там ведь атмосферы нет  следовательно весь этот "августовский дождь" в полном объеме...
да дешевле 4 эскаватора лунных угробить чем одного человека...
смерть эскаватора - поломка, смерть человека  - трагедия и куча воплей  -нафига нам пилотируемая космонавтика
 :?
посему имхо обождать надо с лунными прогулками и тока автоматами

[Вадим Семенов]

Именно, что на ближайшую перспективу. Начать работать с Луной можно и так.

На ближайшую перспективу -- четырехпусковая схема для высадки на поверхность, десять экспедиций из них 4 испытательных и 6 пилотируемых. 2,5 млрд $. Это единственная конкретика по Луне, все остальное общие фразы. Впрочем, если вам угодно считать иначе, я вас больше разубеждать не буду. Капитаны космической отрасли смотрят на вещи более разумно и меня это вполне устраивает.
Беседы с невменяемыми адептами вероучения Зомби меня малость утомили, резвитесь в своем заповеднике сами.

что такого может сделать на луне человек чего не сможет сделать автомат? болтик подвинтить? а если в процессе этого его залетным метеоритом накроет? там ведь атмосферы нет следовательно весь этот "августовский дождь" в полном объеме...

И не только невменяемыми, но и неспособными к элементарным логическим рассуждениям, и потому печатающими всякий бред.

[avmich]

что такого может сделать на луне человек чего не сможет сделать автомат?

То, что при проектировании автомата не придумали учесть.

Иными словами, сейчас невозможно сделать автомат с вариативностью поведения, хоть сколько-нибудь сравнимой с человеческой.

[KrMolot]

Иными словами, сейчас невозможно сделать автомат с вариативностью поведения, хоть сколько-нибудь сравнимой с человеческой.

Видео с CES 2007

А что будет лет через 10-20... :shock:
А на Луне этими роботами можно вполне управлять и с Земли. Благо задержка не такая уж большая.

То, что при проектировании автомата не придумали учесть.

Сейчас все автоматы позволяют себя перепрограммировать. А если Вы имеете в виду некие научные приборы, то что мешает их так же не доложить в экспедиции с участием живых космонавтов?

[STEP]

Иными словами, сейчас невозможно сделать автомат с вариативностью поведения, хоть сколько-нибудь сравнимой с человеческой.

Видео с CES 2007

А что будет лет через 10-20... :shock:
А на Луне этими роботами можно вполне управлять и с Земли. Благо задержка не такая уж большая.

То, что при проектировании автомата не придумали учесть.

Сейчас все автоматы позволяют себя перепрограммировать. А если Вы имеете в виду некие научные приборы, то что мешает их так же не доложить в экспедиции с участием живых космонавтов?

Не, ну ежели космонавт забудет голову в тумбочке, тогда от него толку будет как раз, как от автомата  
     

[KrMolot]

Не, ну ежели космонавт забудет голову в тумбочке, тогда от него толку будет как раз, как от автомата  
     

Точно так же оператор может забыть голову идя на работу в ЦУП. Но только в этом случае ему придется возвращаться за ней гораздо ближе. :wink:

p.s. А Вы видео с демонстрацией возможностей современных автоматов смотрели?

[Дем]

тут я подумал и у меня мысль появилась
В испытаниях нуждаются:
1) Лунный модуль
2) СА пилотируемого корабля
Почему бы не совместить?
Т.е: Ставим СА на ЛМ вместо лунной кабины. После посадки нагребаем в него окружающего грунта и отправляем на Землю. Вообще, интересней было бы буровую поставить и взять пробы с глубины ХХ метров - такого ещё никто не делал.

[avmich]

Азимо, несомненно, симпатичен. Но ведь он ничего не делает :) . Это демонстрационный робот.

Или Вы считаете, что основное качество человека на поверхности - так же ходить, скажем?

Если идея состоит в том, чтобы добиться виртуального телеприсутствия человека посредством робота - то направление хорошее, но там работы не на 10 лет, боюсь. И не на 20. И для Луны - на Марсе вмешается задержка сигнала, и проблемы будут более фундаментальными.

[KrMolot]

Азимо, несомненно, симпатичен. Но ведь он ничего не делает . Это демонстрационный робот.

Пока -- да. Но развитие робототехники не стоит на месте. Но даже уже то что есть впечатляет.

Или Вы считаете, что основное качество человека на поверхности - так же ходить, скажем?

Нет конечно, но

Если идея состоит в том, чтобы добиться виртуального телеприсутствия человека посредством робота - то направление хорошее, но там работы не на 10 лет, боюсь. И не на 20. И для Луны - на Марсе вмешается задержка сигнала, и проблемы будут более фундаментальными.

Для Луны виртуальное телеуправление, ПМСМ, вполне осуществимо, особенно если совмещать ее с работой ИИ.
Просто мне кажется, что пока не созданы нормальные условия для безопасности  живых космонавтов, а я таким условием считаю наличие подземной базы для защиты от метеоритов, космического излучения и пр., то лучше доверить всю грязную и опасную работу роботам. И далее отработав все технологии на Луне переключиться на Марс.

p.s. При этом наличие безопасной подземной базы является чуть ли не основной мантрой в условии долговременного нахождения людей на других планетах/лунах.  :mrgreen: А до этого минимум людей и максимум роботов.

[Naik]

Ну а почему бы не использовать апараты совместно с человеком....
Человеческих усилий в таком варианте нужно минимум,а значит количества народу уменьшится, но работоспособность роботов и других механизмов будет выше.

[avmich]

Азимо, несомненно, симпатичен. Но ведь он ничего не делает :) . Это демонстрационный робот.

Пока -- да. Но развитие робототехники не стоит на месте. Но даже уже то что есть впечатляет.

Да, но пока что роботам до способностей человека - дистанция огромного размера.

Или Вы считаете, что основное качество человека на поверхности - так же ходить, скажем?

Нет конечно, но

Если идея состоит в том, чтобы добиться виртуального телеприсутствия человека посредством робота - то направление хорошее, но там работы не на 10 лет, боюсь. И не на 20. И для Луны - на Марсе вмешается задержка сигнала, и проблемы будут более фундаментальными.

Для Луны виртуальное телеуправление, ПМСМ, вполне осуществимо, особенно если совмещать ее с работой ИИ.

Нет. Азимо в этом направлении очень мало что даёт, по сравнению с тем, что нужно.

Практически дела обстоят так. Идея телеуправления насчитывает десятки лет. Пока что до её реализации с качеством, которое будет устраивать учёных - скажем так - ещё очень далеко, даже прогнозы сложно делать (десятки лет, по оптимистическим оценкам). Азимо тут не причём.

Просто мне кажется, что пока не созданы нормальные условия для безопасности  живых космонавтов, а я таким условием считаю наличие подземной базы ;) для защиты от метеоритов,

Метеориты редко падают - особенно такие, которые могут существенный вред налунному модулю принести...

космического излучения

При полётах на "сравнительно небольшие" сроки достаточным оказывается "сравнительно небольшая" защита. Конкретне значения надо считать - но аполлоновцы эту угрозу для своих сроков устранили, для больших сроков можно оценивать пропорционально.

и пр., то лучше доверить всю грязную и опасную работу роботам.

Но, к сожалению, мы технически не умеем - и не будем уметь ещё десятки лет - делать роботы достаточно высокого качества. А те роботы, которые можно, уперевшись, сделать, будут дороже человеческих экспедиций - и, поверьте, намного.

И далее отработав все технологии на Луне переключиться на Марс. :D

p.s. При этом наличие безопасной подземной базы является чуть ли не основной мантрой в условии долговременного нахождения людей на других планетах/лунах.

Всё в разумных пределах.

:mrgreen: А до этого минимум людей и максимум роботов. :P

То есть, на практике - отказаться от планетарных исследований лет на 50 :( .

Так не получится.

[avmich]

Ну а почему бы не использовать апараты совместно с человеком....
Человеческих усилий в таком варианте нужно минимум,а значит количества народу уменьшится, но работоспособность роботов и других механизмов будет выше.

Конечно, самый грамотный вариант - и он даже аполлоновцами применялся. Сюрвейор, Лунар Орбитер...

[нейромантик]

Невозможно длительное нахождение людей на Луне. Сравнимое с современными орбитальными полётами - возможно. Больше - нет.
Только вахтовый метод проживания и консервация.

К стати, я предлагал накидать законсервированных "банок" с СЖО в чисто "поверхностном" исполнении, и этим ограничиться. Т.е. шлюз+обитаемый отсек побольше. Всё это можно сделать очень долговечным, и надёжным, и автоматически (без участия людей) разворачивающимся.
А всякие фантазии с закопанными в грунт модулями оставьте на период промывленной разработки лунного гелия. Раньше они просто не понадобятся.
От чего защищаться планируете? От галактического излучения защита только сама Луна. А данных по воздействию солнечных вспышек и протонного облучения просто нет. И значит скорее всего человек может пережить их вполне безопасно, без особого ущерба имунной системе.

[avmich]

Невозможно длительное нахождение людей на Луне. Сравнимое с современными орбитальными полётами - возможно. Больше - нет.

И почему бы это? И почему бы не улучшать защиту от накапливающихся неблагоприятных факторов по мере увеличения продолжительности лунных экспедиций?

[нейромантик]

По тому, что это будет та самая овчинка, которая не стоит выделки.
Тоесть, конечно можно спустя пару месяцев непрерывной эксплуатации закопать модуль засыпав реголитом и всё, дальше идти бессмысленно - просто нет таких проблем, которые требуют многомесячного присутствия человека.