ТКС

[Старый]

А если есть план развития, согласно которому надо увеличить производство?
Да ещё начать конвейерное производство?

Может оказаться что планировщик дурак и его контору ждёт разорение.

Ещё раз повторюсь, в 80-е почти все средства космонавтики были брошены на производство Энергия-Буран. Казалось, что после его появления Протон ТКС и другие устареют, а потому про увеличение их производства никто думал. Виделось «надо сейчас перетерпеть, зато как появится Буран...»

Кому это такое казалось???  :shock:  :shock:  :evil:

[Старый]

Дело в том, что в космической отрасли каждое серийное изделие хоть немного, но отличается от других. Степень унификации серии не 100 процентная, и добиться существенного снижения стоимости от увеличения изделий в серии вряд ли получится.

Ну если штамповать Паруса, Стрелы, Око или 376, 601, 702-ю платформы, Иридиумы, Глобалстары то может и снизится.

[Valerij]

Я вижу что вы не и нженер. Впрочем и экономист неизвестно ещё какой.
 Дело в том что и теория и практика показывает что:
1. Сделать спутник долгоживущим гораздо дешевле/эффективнее чем ремонтировать его на орбите.
2. Запустить новый спутник взамен отказавшего гораздо дешевле чем ремонтировать отказавший а тем более делать все спутники ремонтопригодными.

А мужики это знают?

Робот - спутник, готовый ремонтировать и заправлять на орбите неприспособленные для этого спутники. Так и представляю - клешня захват, манипулятор со сверлом - присоской. Красиво  

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=723203#723203

[Штуцер]

Модуль «Квант»  смог начать функционировать только из-за космонавтов, которые вышли в открытый косиос.

Для начала космонавты сами сделали невозможным его функционированиею (Вашими словами). А потом вышли в космос и обеспечили его функционирование!    
То есть Ваш пример на самом деле работает против Вас. Если бы космонавтов вообще не было на станции, то Кван пристыковался бы без проблем!

[Старый]

Как то читал мысль одного журналиста что главный инженер должен быть не самым грамотным инженером , а самым грамотным экономистом среди инженеров.

Это верно. Поэтому так как вы предлагаете никто и не делает.  

ТКС как раз и вписывается в эту точку экономического оптимума.

С чего вы решили что это будет точкой эффективности да ещё и оптимума?

Это моё предположение.

Так и нада говорить "по моему имхо", ато вы так безапеляционно заявили что я аж поперхнулся.

Однако этот аппарат разрабатывался не для того что бы не летать .

Но и отнюдь не для того о чём вы говорите.

Да и американцы хотели на Шатле уменьшить стоимость выведения. Неужто вы хотите сказать сто Америка в экономике ничего не понимает?

Я знаю для чего разрабатывался Шаттл и что в чём понимает Америка.  

Моя мысль, если высказать её одним предложением, будет звучать так:
Вариант развития космонавтики (тогда) с использованием ТКС более консервативный, но менее рискованный (более достижимый), чем постройка Бурана.

Ну и ответ вам: мысль совершенно неправильная, более того, обратная к действительности.  Неправильная и обратная во всём, и в назначении Бурана, и в назначении и использовании ТКС, и в путях повышения эфективности спутниковой групировки и снижения стоимости космонавтики.
 

Как и с Шатлом  (Бураном) речь идёт только о новых спутниках, которые проектировались с учётом этого.

То есть о каких именно? Вы можете сформулировать для чего вообще вы рассчитываете применить вашу идею?
 Насколько я понимаю подавляющее большинство советской спутниковой группировки выпадает из вашего предложения и полёты ТКСов становятся вообще единичным уникальным явлением?

Кроме этого была Скайлэб, которая без вмешательства человека не смогла бы начать функционировать, был Салют-7, который удалось реанимировать...

Стоп. Это ж пилотируемые станции. То есть с обслуживанием спутников всё, быстро переходим к тому для чего и предназначался ТКС - обслуживанию пилотируемых станций?

Хаббл единственный пример запроектированного ремонта только из-за того, что реально эксплуатировался только Шатл. А вот ТКС не летал в пилотируемом исполнении, а следовательно не мог произвести ни одного ремонта.

Это в ответ на что и что означает эта фраза?

[Старый]

Пример немного из другого министерства -
При проектировании Запорожской АЕС был запланирован один эксперимент. Вместо того как было принято ранее каждый реактор проектировать заново, было предложение строить их серийно по единому проекту. Это обещало уменьшить стоимость чуть ли не в два раза ...

Космические аппараты тоже так делают, а в чём проблема?

и ещё:
Когда то так же делали автомобили. И про них могли мечтать не просто состоятельные, а сверхсостоятельные...
... но появился экономист Форд,  который упростил всё что можно, стал делать намного хуже, но дёшево.
Именно из-за этого началась автомобилизация

Какое отношение этот пример имеет к вашей идее? Вроде как он против неё...

[Старый]

Мне кажется вы заблудились в собственных теориях.
 Вы начали с того что выступили против массовой штамповки "плохих" недорогих короткоживущих спутников. Предложили редкие дорогие уникальные с очень дорогим ремонтом. И вдруг:

и ещё:
Когда то так же делали автомобили. И про них могли мечтать не просто состоятельные, а сверхсостоятельные...
... но появился экономист Форд,  который упростил всё что можно, стал делать намного хуже, но дёшево.
Именно из-за этого началась автомобилизация

Вы можете вновь внятно сформулировать что вы собственно предлагаете и за что выступаете?

[Старый]

Производство ракет и КА, как и самолетов не конвейерное, а стапельное.

Ещё раз повторюсь, в 80-е почти все средства космонавтики были брошены на производство Энергия-Буран.

Это не так.

Начало 70-х:   сверхдолгий полёт в две недели на Союзе
Конец 70-х:   Функционирует орбитальная станция второго поколения Салют-6
(В промежутке запущено шесть орбитальных станций двух серий )

 Начало 80-х:   Функционирует орбитальная станция второго поколения Салют-6
Конец 80-х:   Функционирует орбитальная станция второго поколения Мир.
(В промежутке запущена одна орбитальная станция Салют-7, аналог бывшей ранее )

Летек, вы перестали отвечать на текст который цитируете. К чему вы это написали? Что вы хотели сказать?
 Вы думаете что эксплуатация Салютов-6/7 и Мира не требовала средств? Что произвобчтво Салютов, Союзов и Прогрессов не стапельное? Что Салюты обошлись дешевле чем полёт Союза-9?
 К чему вы это всё написали?

[Старый]

И ещё про оборудование:
Модуль «Квант» планировался как модуль дооснащения станции «Салют-7» . Станция перестала функционировать, но модуля дооснащения  не дождалась.

И что? Какое это имеет отношение к вашим идеям?

Модуль «Квант»  смог начать функционировать только из-за космонавтов, которые вышли в открытый косиос.

Вы не знаете историю космонавтики поэтому всё перепутали. Всё с точностью до наоборот - стыковка чуть не сорвалась из-за космонавтов.
 Но опять же каким боком это к вашим идеям? Ни одна из стыковок советских "массовых короткоживущих спутников" не сорвалась и не могла сорваться потому что её там и не было. Каким боком к ним ваш пример с Квантом?

По мнению специалистов более половины результатов научной  работы была получена на этом модуле.
Стоило бы работать с такими спутниками?

Во первых это уникальный аппарат изготовленый в единичном экземпляре.
 Во вторых он был специально предназначен для использования в составе орбитальной станции.
 Задавать такой вопрос это всё равно что спросить "Смогла бы пилотируемая станция работать без космонавтов?"

 Если бы Квант был автоматическим спутником и отказал то никто бы и не подумал посылать к нему космонавтов. Запустить второй было бы дешевле.

[Старый]

Я вижу что вы не и нженер. Впрочем и экономист неизвестно ещё какой.
 Дело в том что и теория и практика показывает что:
1. Сделать спутник долгоживущим гораздо дешевле/эффективнее чем ремонтировать его на орбите.
2. Запустить новый спутник взамен отказавшего гораздо дешевле чем ремонтировать отказавший а тем более делать все спутники ремонтопригодными.

А мужики это знают?  

Знают и менно так и делают. Знают все мужики кроме естественно вас.
 Идея!  :idea:  А вы часом не женщина?

[Letek]

"

По мнению специалистов более половины результатов научной  работы была получена на этом модуле.

" Не просто специалистов, а специалистов НПО Энергия. И говорили они это в доказательство неэффективности других модулей Мира. Т.е. копали под ТКСы, который Вы так отстаиваете. :wink:

Модули ОС и ТКС это несколько разные вещи.

[Sаlyutman]

Модули Мира и МКС делались на базе ТКС. Так что общего в них гораздо больше, чем может показаться. Пример из практики автопроизводства для космической отрасли не корректен. Там совсем другие требования. Да и назвать серию даже в 100 единиц массовым производством сложно назвать, а дорогостоящие КА как правило товар штучный.

[Letek]

ТКС рассчитан на эксплуатацию до года, ну максимум пару лет.
А модули были в строю значительно дольше. Их переделывали под новые функции.
Я же говорил не про наследие ТКС, а про сами ТКСы.

[Letek]

Летек, вы перестали отвечать на текст который цитируете. К чему вы это написали? Что вы хотели сказать?
 Вы думаете что эксплуатация Салютов-6/7 и Мира не требовала средств? Что произвобчтво Салютов, Союзов и Прогрессов не стапельное? Что Салюты обошлись дешевле чем полёт Союза-9?
 К чему вы это всё написали?

К тому, что за 70-е Советская пилотируемая космонавтика сделала большой скачёк в перёд, а в 80-е (если не брать во внимание Энергия-Буран) продолжали осваивать ранее занятые рубежи.

А если учесть то, что ни Шатлы* ни тем более Бураны не сильно продвинули космонавтику вперёд,  то ставка на ТКС была бы более выгодна.

* если бы Шатлы оправдал себя, то сейчас в замен их строили что-то похожее на  них. Однако среди концептов часто встречается что-то более напоминающие ТКС а не Шатл.

[Letek]

Кстати, ТКС - детище 70-х

[Letek]

Из истории техники есть немало забавных трагикомичных случаев. Вот один из них:
После монтажа атомного реактора на самолёт вдруг выяснилось, что реактор не работает. Причина банальна - одна из клемм не до конца входила в разъём. Её дожали с помощью спички. Так и отлетали всю научную программу. Этот пример показывает, что причиной некоторых неисправностей могут быть настолько банальны и легкоустранимы человеком. Однако устранить он их сможет только если он есть рядом

Именно это даёт посещающийся спутник. Кроме того следует сказать что все станции кроме станции МИР (и сейчас МКС) были посещающимися. Кроме того основное оборудование станции  Скайлеб  (рентгеновский телескоп) лучше работало когда на станции не было экипажа.

Если вам не нравится фраза «группировка посещаемых спутников», её можно заменить фразой «сеть посещаемых орбитальных станций». От этого ничего не поменяется.
И ещё оборудование на станции МИР (тем более на МКС) мешало друг другу. Солнечные батареи разных модулей  - затеняли друг друга. Если бы вместо одной было бы несколько станций, думаю отдача от оборудования возросла бы.  

Теперь по поводу серийности. Идеальный вариант для космонавтики - одна ракета на все случаи. Спутники мельче или выводим пачкой, а потом разводим, или укрупняем. Крупные - стыкуем. Под этот носитель должен быть и пилотируемый корабль. Кроме того эта ракета должна быть межконтинентальной баллистической ракетой. Естественно единственной. Ещё раз повторяю, это недостижимый идеал. Причём идеал с точки зрения не инженерного подхода, а экономического.  
И с этой точки зрения такой ракетой должен был стать Протон. Он технологичнее Союза. А главное, хотя  он безусловно не был основной баллистической ракетой, но имел унифицированные с ними  узлы и заправлялся тем же топливом.
Касательно ТКС.
Почему вы так уклоняетесь от сравнения его характеристик с Бураном, который выбрали вместо него? А раз так давайте подумаем что мог Буран, и мог ли это делать ТКС?

[Letek]

А если есть план развития, согласно которому надо увеличить производство?
Да ещё начать конвейерное производство?

Может оказаться что планировщик дурак ...

В жизни построили производственные мощьности для Энергии... :x

[Старый]

Модули ОС и ТКС это несколько разные вещи.

Модули Мира сделаны на основе ТКС.

[Старый]

ТКС рассчитан на эксплуатацию до года, ну максимум пару лет.
А модули были в строю значительно дольше.

Только потому что они были в составе станции.

[Letek]

Мне кажется вы заблудились в собственных теориях.
 Вы начали с того что выступили против массовой штамповки "плохих" недорогих короткоживущих спутников. Предложили редкие дорогие уникальные с очень дорогим ремонтом. И вдруг:

и ещё:
Когда то так же делали автомобили. И про них могли мечтать не просто состоятельные, а сверхсостоятельные...
... но появился экономист Форд,  который упростил всё что можно, стал делать намного хуже, но дёшево.
Именно из-за этого началась автомобилизация

Вы можете вновь внятно сформулировать что вы собственно предлагаете и за что выступаете?

Я где-то говорил что ВСЕ спутники должны быть сверхдорогими?
С таким же успехом я сейчас мог вас обвинить в том, что вы против высокоспециализированных, дорогих спутников, и предлагаете вместо их запускать малые серийные...

Однако с помощью ТКС можно поддерживать долг живущие спутники. Или может правильнее сказать периодически посещаемые станции, на которых экипаж ведёт лишь ремонтную но не научную работу.

А свою мысль сформулирую так:
Вариант развития космонавтики (тогда) с использованием ТКС более консервативный, но менее рискованный (более достижимый) более правильный, чем постройка Бурана.