ТКС

[Старый]

Аналог Хаббл-а подойдёт?

То есть один-единственный спутник и тот не советский?

Или это только Американцам можно для удешевления было Шатл запустить, чем новый спутник ...

Хаььл был сделан специально под идеологию Шаттла. се остальные большие обсерватории американцы делают необслуживаемыми.

[Старый]

Вообще то мировая космонавтика пошла по «Американскому» пути: единичные (а потому дорогие) запуски штучных сверхдорогих аппаратов со сверххарактеристиками. До мировых войн похожая ситуация была с авиацией.

Вы чтото путаете. Либо вообще не знаете историю авиации и космонавтики.

В случае массового производства ТКС-ов (и запусков Протонов) можно было бы добиться удешевления космонавтики.

С какой это радости?

Ситуация та же  что и с Шатлом (Бураном): использование аппарата будет выгодно только при болдьшом количестве пусков.

Вобщето не при большом количестве запусков самого себя, а при большом количестве выводимых ПН.
 И вы договоритесь сам с собой с какой частотой вы хотите пулять ТКСы.

Только для ТКС-а этот оптимум наступает раньше, а следовательно рентабелен не при обслуживании «орбитальных городов» а можно ограничится лишь «группировкой посещаемых спутников»

А в реальности запуск большого количества короткоживущих спутников может оказаться дешевле чем редкие запуски ТКСов. Почему вы решили что большое количество ТКСов дешевле чем большое количество более простых спутников?

[Letek]

Я экономист, а потому с уверенностью говорю, что экономическая эффективность условна. Можно говорить про эффективность аппарата только при определённом применении. Причём даже не исключительного аппарата, а всей отрасли. И есть множество точек оптимума.
Сейчас космонавтика находится в одной из них. Что бы перейти к следующей надо смирится с тем, что эти действия по началу будут уменьшать эффективность. Обычно эти действия заставляла военная необходимость.

Поначалу США попыталась перепрыгнуть на новую точку создавая многоразовую транспортную систему. Они недопрыгнули и их космонавтика «подорожала».
СССР начал копировать, а мог попробовать перепрыгнуть к не такой далёкой (а потому более достижимой) точки эффективности. Для этого надо было перейти на серию унифицированных ракетоносителей (УР-200 , УР-500, УР-700), не забывая и межконтинентальные баллистические ракеты (УР-100, УР-150).
ТКС как раз и вписывается в эту точку экономического оптимума.

[Штуцер]

О! А что такое УР-150? Насчет увеличения производства ТКСов и Протонов. Весьма трудно вообразить, что завод и КБ могли кардинально увеличить объемы производства ТКСов и Протонов. То что делалось и так делалось с большой загрузкой производства.

[Старый]

Я экономист,

Я сразу догадался что не инженер.  

СССР начал копировать, а мог попробовать перепрыгнуть к не такой далёкой (а потому более достижимой) точки эффективности. Для этого надо было перейти на серию унифицированных ракетоносителей (УР-200 , УР-500, УР-700), не забывая и межконтинентальные баллистические ракеты (УР-100, УР-150).
ТКС как раз и вписывается в эту точку экономического оптимума.

С чего вы решили что это будет точкой эффективности да ещё и оптимума?
 Вы вообще в курсе каковы были большинство из тех 2500 спутников запущеных СССР и каким боком к ним вообще был ТКС?
 Вы же сами признались что ваша идея с ТКСом годится к единственному спутнику и то не советскому.
 Так как это вы так сразу перескочили на то что ваша идея эфективна и оптимальна да ещё и для СССР?

[Sаlyutman]

Замечу, что ТКС с Алмазом так ни разу и не летал. Алмаз вполне обходился и без ТКС. К тому же вероятность пилотируемого полёта на ТКС в 70-е годы была равна нулю. А в 80-е он был также ещё не пилотируемым. А стоимость разработки, изготовления, испытаний, запуска и эксплуатации каждого в отдельного ТКС была сопоставима со стоимостью базового блока. Дешевле построить новый спутник, чем ТКС для его обслуживания. К тому же, космос в те годы для 3иХ был не основной тематикой.

[Letek]

Вообще то мировая космонавтика пошла по «Американскому» пути: единичные (а потому дорогие) запуски штучных сверхдорогих аппаратов со сверххарактеристиками. До мировых войн похожая ситуация была с авиацией.

Вы чтото путаете. Либо вообще не знаете историю авиации и космонавтики.

В конце позапрошлого столетия на самолёты смотрели как на довольно дорогие игрушки которые не могут пригодится для сколько то ни было  существенных боевых действий. Единственное на что они (тогда считали) могут пригодится – для разведки территории противника. Сейчас так смотрят на спутники.

Кстати, некорректно говорить что мол разведывательные спутники беспилотные – просто их пилоты находятся на земле. Однако во время начала боевых действий вряд ли противник не будет мешать этому.

В случае массового производства ТКС-ов (и запусков Протонов) можно было бы добиться удешевления космонавтики.

С какой это радости?

Законы экономики – чем больше серия, тем дешевле один екземпляр

Ситуация та же  что и с Шатлом (Бураном): использование аппарата будет выгодно только при болдьшом количестве пусков.

Вобщето не при большом количестве запусков самого себя, а при большом количестве выводимых ПН.
 И вы договоритесь сам с собой с какой частотой вы хотите пулять ТКСы.

С такой, чтобы их запуски были дешевле, чем запуск новых спутников в замен вышедших из строя или тех, которые не смогли развернуть работу в автоматическом режиме.

Только для ТКС-а этот оптимум наступает раньше, а следовательно рентабелен не при обслуживании «орбитальных городов» а можно ограничится лишь «группировкой посещаемых спутников»

А в реальности запуск большого количества короткоживущих спутников может оказаться дешевле чем редкие запуски ТКСов. Почему вы решили что большое количество ТКСов  дешевле чем большое количество более простых спутников?

Ещё раз повторюсь, я экономист, а потому я не утверждаю что

большое количество ТКС-ов  дешевле чем большое количество более простых спутников?

а говорю что при определённом количестве спутников дешевле их обслуживать с помощью массового корабля чем запускать новые. При этом неисправности могут быть совсем пустяковые, но из-за того что они небыли предусмотрены заранее ...

[Letek]

О! А что такое УР-150? Насчет увеличения производства ТКСов и Протонов. Весьма трудно вообразить, что завод и КБ могли кардинально увеличить объемы производства ТКСов и Протонов. То что делалось и так делалось с большой загрузкой производства.

А если есть план развития, согласно которому надо увеличить производство?
Да ещё начать конвейерное производство?

Ещё раз повторюсь, в 80-е почти все средства космонавтики были брошены на производство Энергия-Буран. Казалось, что после его появления Протон ТКС и другие устареют, а потому про увеличение их производства никто думал. Виделось «надо сейчас перетерпеть, зато как появится Буран...»

[Sаlyutman]

Дело в том, что в космической отрасли каждое серийное изделие хоть немного, но отличается от других. Степень унификации серии не 100 процентная, и добиться существенного снижения стоимости от увеличения изделий в серии вряд ли получится.

[Штуцер]

Производство ракет и КА, как и самолетов не конвейерное, а стапельное.

Ещё раз повторюсь, в 80-е почти все средства космонавтики были брошены на производство Энергия-Буран.

Это не так.

[Letek]

Я экономист,

Я сразу догадался что не инженер.

Как то читал мысль одного журналиста что главный инженер должен быть не самым грамотным инженером , а самым грамотным экономистом среди инженеров.

СССР начал копировать, а мог попробовать перепрыгнуть к не такой далёкой (а потому более достижимой) точки эффективности. Для этого надо было перейти на серию унифицированных ракетоносителей (УР-200 , УР-500, УР-700), не забывая и межконтинентальные баллистические ракеты (УР-100, УР-150).
ТКС как раз и вписывается в эту точку экономического оптимума.

С чего вы решили что это будет точкой эффективности да ещё и оптимума?

Это моё предположение. Однако этот аппарат разрабатывался не для того что бы не летать .
Да и американцы хотели на Шатле уменьшить стоимость выведения. Неужто вы хотите сказать сто Америка в экономике ничего не понимает?

Моя мысль, если высказать её одним предложением, будет звучать так:
Вариант развития космонавтики (тогда) с использованием ТКС более консервативный, но менее рискованный (более достижимый), чем постройка Бурана.
 

Вы вообще в курсе каковы были большинство из тех 2500 спутников запущеных СССР и каким боком к ним вообще был ТКС?

Как и с Шатлом  (Бураном) речь идёт только о новых спутниках, которые проектировались с учётом этого.

Вы же сами признались что ваша идея с ТКСом годится к единственному спутнику и то не советскому.

Нет. Кроме этого была Скайлэб, которая без вмешательства человека не смогла бы начать функционировать, был Салют-7, который удалось реанимировать...
Хаббл единственный пример запроектированного ремонта только из-за того, что реально эксплуатировался только Шатл. А вот ТКС не летал в пилотируемом исполнении, а следовательно не мог произвести ни одного ремонта.

[Letek]

Дело в том, что в космической отрасли каждое серийное изделие хоть немного, но отличается от других. Степень унификации серии не 100 процентная, и добиться существенного снижения стоимости от увеличения изделий в серии вряд ли получится.

Пример немного из другого министерства –
При проектировании Запорожской АЕС был запланирован один эксперимент. Вместо того как было принято ранее каждый реактор проектировать заново, было предложение строить их серийно по единому проекту. Это обещало уменьшить стоимость чуть ли не в два раза ...

и ещё:
Когда то так же делали автомобили. И про них могли мечтать не просто состоятельные, а сверхсостоятельные...
... но появился экономист Форд,  который упростил всё что можно, стал делать намного хуже, но дёшево.
Именно из-за этого началась автомобилизация

[Letek]

Производство ракет и КА, как и самолетов не конвейерное, а стапельное.

Ещё раз повторюсь, в 80-е почти все средства космонавтики были брошены на производство Энергия-Буран.

Это не так.

Начало 70-х:   сверхдолгий полёт в две недели на Союзе
Конец 70-х:   Функционирует орбитальная станция второго поколения Салют-6
(В промежутке запущено шесть орбитальных станций двух серий )

 Начало 80-х:   Функционирует орбитальная станция второго поколения Салют-6
Конец 80-х:   Функционирует орбитальная станция второго поколения Мир.
(В промежутке запущена одна орбитальная станция Салют-7, аналог бывшей ранее )

[Letek]

И ещё про оборудование:
Модуль «Квант» планировался как модуль дооснащения станции «Салют-7» . Станция перестала функционировать, но модуля дооснащения  не дождалась.
Модуль «Квант»  смог начать функционировать только из-за космонавтов, которые вышли в открытый косиос.
По мнению специалистов более половины результатов научной  работы была получена на этом модуле.
Стоило бы работать с такими спутниками?

[Штуцер]

Ну и к чему это перечисление?

[Valerij]

и ещё:
Когда то так же делали автомобили. И про них могли мечтать не просто состоятельные, а сверхсостоятельные...
... но появился экономист Форд,  который упростил всё что можно, стал делать намного хуже, но дёшево.
Именно из-за этого началась автомобилизация

Я бы заменил "намного хуже" на "намного дубовей", например. Кстати, примерно так поступил Маск с Фальконом.

[Штуцер]

"

По мнению специалистов более половины результатов научной  работы была получена на этом модуле.

" Не просто специалистов, а специалистов НПО Энергия. И говорили они это в доказательство неэффективности других модулей Мира. Т.е. копали под ТКСы, который Вы так отстаиваете. :wink:

[Старый]

Вообще то мировая космонавтика пошла по «Американскому» пути: единичные (а потому дорогие) запуски штучных сверхдорогих аппаратов со сверххарактеристиками. До мировых войн похожая ситуация была с авиацией.

Вы чтото путаете. Либо вообще не знаете историю авиации и космонавтики.

В конце позапрошлого столетия на самолёты смотрели как на довольно дорогие игрушки которые не могут пригодится для сколько то ни было  существенных боевых действий. Единственное на что они (тогда считали) могут пригодится – для разведки территории противника. Сейчас так смотрят на спутники.

Погодите. Вы о первой мировой говорите во множественном числе? Или вы о чём?
 Но даже до первой мировой самолёты не были штучными и супердорогими. Покупали их себе отнюдь не миллионеры.
 И во вторых в космонавтике американский путь вовсе не таков как вы говорите. А наоборот - массовая штамповка серийных платформ достаточно дешовых для приобретения частными фирмами и третьестепенными странами.
 Дорогие уникальные аппараты применяются в основном в науке, но там они и не могут быть серийными и дешовыми.

Кстати, некорректно говорить что мол разведывательные спутники беспилотные – просто их пилоты находятся на земле.

В таком случае ничего автоматического вообще не существует.

Однако во время начала боевых действий вряд ли противник не будет мешать этому.

Это вы к чему?

В случае массового производства ТКС-ов (и запусков Протонов) можно было бы добиться удешевления космонавтики.

С какой это радости?

Законы экономики – чем больше серия, тем дешевле один екземпляр

Нет, стоп! Вы же сами выступили против массовых запусков короткоживущих спутников и предложили заменить их редкими запусками дорогих ТКСов. То есть серийность резко снизится. Так каким образом  сокращение серии и усложнение каждого экземпляра удешевит космонавтику? На мой взгляд в полном соответствии с приведённым вами законом космонавтика в этом случае резко подорожает.

И вы договоритесь сам с собой с какой частотой вы хотите пулять ТКСы.

С такой, чтобы их запуски были дешевле, чем запуск новых спутников в замен вышедших из строя или тех, которые не смогли развернуть работу в автоматическом режиме.

С какой именно? В конкретном случае советской космонавтики.

Ещё раз повторюсь, я экономист, а потому я не утверждаю что

большое количество ТКС-ов  дешевле чем большое количество более простых спутников?

а говорю что при определённом количестве спутников дешевле их обслуживать с помощью массового корабля чем запускать новые. При этом неисправности могут быть совсем пустяковые, но из-за того что они небыли предусмотрены заранее ...

Я вижу что вы не и нженер. Впрочем и экономист неизвестно ещё какой.
 Дело в том что и теория и практика показывает что:
1. Сделать спутник долгоживущим гораздо дешевле/эффективнее чем ремонтировать его на орбите.
2. Запустить новый спутник взамен отказавшего гораздо дешевле чем ремонтировать отказавший а тем более делать все спутники ремонтопригодными.

 На доступном вам примере: сделать телевизор который не ломается 10 лет дешевле/эфективнее чем раз в год возить его в ремонт.

[Back-stabber]

Кстати, примерно так поступил Маск с Фальконом.

Big dumb booster?
 :lol:

[Старый]

А если есть план развития, согласно которому надо увеличить производство?
Да ещё начать конвейерное производство?

Может оказаться что планировщик дурак и его контору ждёт разорение.

Ещё раз повторюсь, в 80-е почти все средства космонавтики были брошены на производство Энергия-Буран. Казалось, что после его появления Протон ТКС и другие устареют, а потому про увеличение их производства никто думал. Виделось «надо сейчас перетерпеть, зато как появится Буран...»

Кому это такое казалось???  :shock:  :shock:  :evil: