ТКС

[avmich]

Oleg писал(а):

Миниаполлон не получится... В лучшем случае биг меркур.

Насколько я понимаю, вот этот аппарат весит где-то под 5 тонн. При этом его назначение только - отстыковаться, затормозиться и сесть. Здесь нет ни СУ, ни систем сближения и стыковки с ОС (Курс, антенны и прочее), нет ДУ и топлива для полета к ОС, маневрирования, стыковки и резерва, СОЖ минимален, нет много чего еще.

Да, согласен.

Добавьте все это - сзади возникает тот же ФГБ и получится что нужен будет тот же Протон. Ну, или Зенит на худой конец.

Всё-таки скорее Союз-У. А то у ФГБ и запас скорости, и объёмы внутренние, и грузоподъёмность.

[geckosp]

Был такой проект Союза. Поищите статью Лантратова ""Звезда" Дмитрия Козлова" и почитайте.

Спасибо за ссылку - я даже не знал что был такой проект. Так решили все таки проблему люка или нет ? ТКС вроде летал и не раз, его даже хотят перезапустить в виде Экскалибур-Алмаза. Или же как написано в статье :

Люк в днище спускаемого аппарата до сих пор для некоторых специалистов -- словно красный плащ тореадора для быка.

Оптимальная по каким критериям? Вам не приходило в голову, что СА Союза то же оптимален?

Честно говоря ориентируюсь на то что все современные проекты ТКС, ПТК-НП, Орион, Индийский КК (за исключение Шеньжоу по понятным причинам ) имеют такую форму. Наверное не просто так? Их конкуренты уже не союзозовская фара а крылатые проекты и разные версии Клиппера. В подробности не вдавался но вроде бы конус обеспечивает  минимальный весе теплозащиты при заданном диаметре, приемлемых перегрузках и объеме.

[geckosp]

Возник такой вопрос. Орион вроде бы одноразовый получается из за отказа от посадки на землю, так что оборудование, которое он возвращает на землю, все равно повторно не используется. Нельзя ли его облегчить если вынести часть оборудования в обитаемый (или необитаемый) модуль как в союзе и ткс-е. У них вроде САС сейчас чедовищно тяжелая получается. Почему они этого не сделают ?

[Дмитрий Виницкий]

Честно говоря, трудно понять ход ваших мыслей. Вф хотите подсказать насавцам как лучше? :wink:
Ну, так туда и обращайтесь. При чем тут СА и возвращаемой оборудование?
Если "Курс" привезти на Шаттле, то он будет многоразовым, а если на грузовозвращающем Союзе - то нет?

[А.Коваленко]

Был такой проект Союза. Поищите статью Лантратова ""Звезда" Дмитрия Козлова" и почитайте.

Спасибо за ссылку - я даже не знал что был такой проект. Так решили все таки проблему люка или нет ? ТКС вроде летал и не раз, его даже хотят перезапустить в виде Экскалибур-Алмаза. Или же как написано в статье :

Люк в днище спускаемого аппарата до сих пор для некоторых специалистов -- словно красный плащ тореадора для быка.

Оптимальная по каким критериям? Вам не приходило в голову, что СА Союза то же оптимален?

Честно говоря ориентируюсь на то что все современные проекты ТКС, ПТК-НП, Орион, Индийский КК (за исключение Шеньжоу по понятным причинам ) имеют такую форму. Наверное не просто так? Их конкуренты уже не союзозовская фара а крылатые проекты и разные версии Клиппера. В подробности не вдавался но вроде бы конус обеспечивает  минимальный весе теплозащиты при заданном диаметре, приемлемых перегрузках и объеме.

Кроме веса теплозащиты есть еще полезный объём. У "фары" он больше, чем у конуса, при той же площади миделя. Так что форма ВА определяется в результате оптимизации по многим параметрам, а не только по массе теплозащиты.

[Бродяга]

"Фара" это компромисс между конусом и сферой именно в плане полезного объёма.

[А.Коваленко]

"Фара" это компромисс между конусом и сферой именно в плане полезного объёма.

Ну да. Просто я хотел напомнить, что выбор облика КА - это всегда поиск компромисса. Оптимизируя один параметр, мы ухудшаем другие. Это азбука.

[avmich]

Мы хотим двигаться в сторону повышения качества полётов на орбиту. Критерии разные, но цена запусков, наибольшие нагрузки, управляемость явно среди них.

В этом смысле мне кажется, что капсула ВА ТКС продвинулась в развитии дальше, чем СА Союза. Одновременно снижать нагрузки при торможении и массу аппарата можно только при переходе на более лёгкие материалы; на этом направлении особых преимуществ не видно. То же касается попыток делать аппараты многоразовыми. Вывод - для того, чтобы спускаемый аппарат мог использоваться многократно и тормозился с умеренными перегрузками, нужно увеличивать его массу без повышения грузоподъёмности. В качестве примера - крылатые Шаттл и Буран, масса которых порядка 70 тонн, а ПН - порядка 20 тонн.

Хорошим вариантом мог бы стать Клипер. Но пока не получается :) . Хорошим вариантом могла бы быть многоразовая капсула - не обязательно осесимметричная - на 2-4 человек экипажа, с дополнительными ресурсами (в виде массы) на мягкую хорошо управляемую посадку, для повторного использования. ПТК НП достаточно мало двигается в этом направлении; пока что нет ресурсов, чтобы сделать хорошо.

[avmich]

То, что капсула ВА выигрывает в целом у СА Союза, в общем, объяснить несложно - всё же ВА куда моложе, и делался не с такими весовыми ограничениями. Повороты истории, однако, привели к тому, что используется не более современная и совершенная техника, а более отработанная, хотя и более ограниченная. ПТК НП - хороший вариант сделать шаг вперёд; посмотрим, как выступит в этом проекте разработчик.

[Lev]

То, что капсула ВА выигрывает в целом у СА Союза, в общем, объяснить несложно - всё же ВА куда моложе, и делался не с такими весовыми ограничениями. Повороты истории, однако, привели к тому, что используется не более современная и совершенная техника, а более отработанная, хотя и более ограниченная. ПТК НП - хороший вариант сделать шаг вперёд; посмотрим, как выступит в этом проекте разработчик.

Вообще, надо разделить две разных темы.
Одна тема - возможность или оправданность замены Союза в свое время на ТКС как таковой.
И другая тема - возможность использования элементов ТКС (например, ВА) для разработки нового корабля. ВА ТКС - это не корабль, а корабль - это далеко не только ВА.

[Старый]

С целесообразностью замены Союз/Прогрессов на ТКС по моему не всё так однозначно. Как я понимаю ТКС заменяет 1 Союз и гдето 2-3 Прогресса? Точно один ТКС с РН дороже чем 4 этих?

[Lev]

С целесообразностью замены Союз/Прогрессов на ТКС по моему не всё так однозначно. Как я понимаю ТКС заменяет 1 Союз и гдето 2-3 Прогресса? Точно один ТКС с РН дороже чем 4 этих?

ИМХО логичнее рассматривать годовую  программу обеспечения функционирования ОС при определенном количестве членов экипажа.
Для обеспечения ОС с экипажем 3 чел. (например Мир) в год надо 2 Союза и (условно) 4 Прогресса.
То же самое теоретически обеспечивают 2 ТКС.
Однако возникает много вопросов. Один из них - доставлять грузы до 6 раз в год с возможностью оперативно что-то ускорить  и доставлять грузы только 2 раза в год - две большие разницы. Вероятнее всего параллельно ТКС потребуется иметь "на подхвате" легкий грузовик.
Еще вопрос - внеплановая смена экипажа - ускорить пуск Союза можно, с ТКС такой фокус под большим вопросом.

[Старый]

Для обеспечения ОС с экипажем 3 чел. (например Мир) в год надо 2 Союза и (условно) 4 Прогресса.

По моему год с тремя человеками ни разу не обходился на Мире четырьмя Прогрессами? Надо как минимум 5-6?

Один из них - доставлять грузы до 6 раз в год с возможностью оперативно что-то ускорить  и доставлять грузы только 2 раза в год - две большие разницы.

Да, здесь будет логика "всё своё везу с собой". Период обновляемости растянется до полугода.

Вероятнее всего параллельно ТКС потребуется иметь "на подхвате" легкий грузовик.

Чисто специально для экстренных случаев? Так ли он днйствительно необходим?

Еще вопрос - внеплановая смена экипажа - ускорить пуск Союза можно, с ТКС такой фокус под большим вопросом.

Держать на космодроме в готовности следующий корабль. На самый худой конец - экстреное возвращение без замены. Насколько я понимаю резервный Союз тоже не готовится к старту мгновенно да и есть ли он счас?

[Lev]

Старый писал(а):

Для обеспечения ОС с экипажем 3 чел. (например Мир) в год надо 2 Союза и (условно) 4 Прогресса.

По моему год с тремя человеками ни разу не обходился на Мире четырьмя Прогрессами? Надо как минимум 5-6?

Цифру 4 я взял как минимальную «постоянную» часть грузопотока, необходимую для функционирования ОС - СОЖ, ЗИП и т.д. Меньше нельзя. В зависимости скажем от дооснащения дополнительным оборудованием или научной программы количество пусков может быть больше. Те же самые ВДУ в 92 и 98
86-2
88-6
87-7
89-90-4
91-95-5 (в 95 прилетел первый Шаттл)
96-3
97-4
98-3
99-2
00-4
Вроде так.
Пусть будет 5 Прогрессов в год. Возникает вопрос что дешевле 2 Союза+5 Прогрессов+7 РН Союз или 2 ТКС+2 Протона в год

Да, здесь будет логика «всё своё везу с собой». Период обновляемости растянется до полугода.

Здесь ключевое слово «всё». «Всё своё везу с собой» значит то же что и «всё предусмотрю на полгода вперед». И так - до первого сбоя.

Вероятнее всего параллельно ТКС потребуется иметь "на подхвате" легкий грузовик.

Чисто специально для экстренных случаев? Так ли он действительно необходим?

ИМХО да. Легкий беспилотный грузовик. И не только для экстренных случаев. Как например доставить на ТКС крупногабаритный груз или конструкцию, которые к тому же должны размещаться вне гермообъема ОС?

Держать на космодроме в готовности следующий корабль.

Варианты - держать на космодроме в готовности ТКС+РН Протон или Союз+Прогресс+РН Союз. Возникает вопрос стоимости

На самый худой конец - экстреное возвращение без замены.

Это один из самых плохих вариантов и его вероятность надо минимизировать. Возникает вопрос сроков. Если ТКС в этом хуже Союза - это очень серьезный довод против ТКС.

Насколько я понимаю резервный Союз тоже не готовится к старту мгновенно да и есть ли он счас?

Опять вопрос в сроках.
Резервный Союз всегда есть.

[ОАЯ]

А если будет вариант с серией коммерческой доставки грузов  на станцию КНР, Индии, и т.п. возможно, «прогресс» подойдет? Наш экипаж там никому не нужен. Хотя стыковочный узел может не подойти.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Для Прогресса надо сделать цилиндрический грузовой отсек, как у Шеньджоу. Переднее коническое днище надо сделать на болтах, съемным. Для грузов надо предусмотреть вставляемую раму. Такую раму вне грузового отсека легко заполнять грузами. Перед стартом рама устанавливается краном внутрь грузового отсека в течение нескольких минут, привинчивается крышка, проверяется герметичность и можно лететь. По необходимости, во время подготовки корабля, можно легко менять одни грузы на другие. Можно одновременно заполнять несколько кассет и отсылать ту, которая сейчас больше нужна на том Прогрессе, который более готов к полету. Можно иметь в запасе кассету (кассеты) со стандартным аварийным набором, который, в случае чего, срочно дополняется необходимым для данного случая, грузится в Прогресс и отсылается на орбиту. Такая система может быть очень гибкой и более хорошей, чем ТКС.

[саша]

А если будет вариант с серией коммерческой доставки грузов  на станцию КНР, Индии, и т.п. возможно, «прогресс» подойдет? Наш экипаж там никому не нужен. Хотя стыковочный узел может не подойти.

так надо сейчас суетиться чтобы подошёл
А какой шпангоут будет на китайском узле :?: кто знает

[Lev]

А если будет вариант с серией коммерческой доставки грузов  на станцию КНР, Индии, и т.п. возможно, «прогресс» подойдет? Наш экипаж там никому не нужен. Хотя стыковочный узел может не подойти.

так надо сейчас суетиться чтобы подошёл
А какой шпангоут будет на китайском узле :?: кто знает

Может такой?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/323/06.shtml

Boeing и «Энергия» будут создавать перспективную систему стыковки
2 октября в Москве представители фирмы Boeing и Ракетно-космической корпорации (РКК) «Энергия» имени С.П.Королёва подписали меморандум о намерениях по совместной разработке общей системы стыковки для перспективных космических кораблей. С американской стороны документ подписал Брюстер Шоу (Brewster H. Shaw), бывший астронавт, вице-президент и генеральный менеджер подразделения Space Exploration компании Boeing, с российской - член-корреспондент РАН, первый заместитель генерального конструктора «Энергии» Евгений Анатольевич Микрин.

Компании намерены совместно создать международный стандарт стыковочных механизмов. «Будущие программы освоения космоса откроют еще больше возможностей для международного сотрудничества, - заявил Брюстер Шоу. - По мере становления рынка коммерческих космических программ будет расти потребность в международном стандарте для выполнения стыковки на орбите. Boeing и «Энергия» намерены объединить свой богатый практический опыт для разработки инновационного решения системы стыковки для последующего освоения космоса».

[Гуманоид]

А если будет вариант с серией коммерческой доставки грузов  на станцию КНР, Индии, и т.п. возможно, «прогресс» подойдет? Наш экипаж там никому не нужен. Хотя стыковочный узел может не подойти.

Вы планируете продавать чисто сам корабль прогресс индии и китаю для их РН?! Им проще будет сделать свой грузовик на базе своего пилотируемого корабля.

[Гуманоид]

Для Прогресса надо сделать цилиндрический грузовой отсек, как у Шеньджоу. Переднее коническое днище надо сделать на болтах, съемным. Для грузов надо предусмотреть вставляемую раму. Такую раму вне грузового отсека легко заполнять грузами. Перед стартом рама устанавливается краном внутрь грузового отсека в течение нескольких минут, привинчивается крышка, проверяется герметичность и можно лететь. По необходимости, во время подготовки корабля, можно легко менять одни грузы на другие. Можно одновременно заполнять несколько кассет и отсылать ту, которая сейчас больше нужна на том Прогрессе, который более готов к полету. Можно иметь в запасе кассету (кассеты) со стандартным аварийным набором, который, в случае чего, срочно дополняется необходимым для данного случая, грузится в Прогресс и отсылается на орбиту. Такая система может быть очень гибкой и более хорошей, чем ТКС.

Вообще представляется странным, что прогресс до сих пор имеет свою изначальную геометрию, когда 30 лет назад его "подогнали" под размеры союза, вместо изготовления простого цилиндра к ПАО. И сейчас при наличии различных обтекателей он все тот же. Неужели объемы грузовых отсеков, особенно БО, достаточны?