Колонизация планет VS Космические поселения

[Алексей Кириенко]

Реальность Марса ближе к земному высокогорью, там где за 8 тыс метров. Куда лезут за свои деньги реальные земные туристы, в супер экстремальные условия, там где всё снабжение за свой счёт, где цена ошибки - смерть.

А нечего что о Реальности Марса известно сильно заранее ? ( Это вам не Колумб с Магелланом плывшие "куда-то туда где садится Солнце ". Катати есть идея,  что относительно них мы все страдаем "ошибкой выжившего" то есть до Колумба наверняка были неоднократные но неудачные попытки  "расширить ойкумену" о которых история "скромно умалчивает".   )

 Разумеется, без тщательной подготовки никто туда не полезет.  А дальше как известно "нет плохой погоды а есть плохая одежда" . Часть строительства будут вести ИИ и дистанционно управляемые аватары . ("Принцип RTS" рулит !  Как там? "я тупой но я сделаю" )   А после отработки транспортной системы и строительства базы, а может и целого "городка в табакерке" условия жизни на Марсе буду несильно хуже и скорее всего заметно  безопаснее и наверняка комфортнее ( технологии, медицина,культура все это явно будет на самом высоком уровне  ) , чем на Шпицбергене и прочих "северах".

Главное понять что Марс не самоцель, а просто немного более удобная чем Луна "кочка опоры" для начала экспансии в просторы более дальнего внеземелья. "Просто жить" Марсе, разумеется, можно, но смысла в этом заметно меньше.
.

[Алексей Кириенко]

А в транспортной доступности разницы нет?

Будет Старшип - особой разницы не будет.

Не будет Старшипа - не будет базы.

Будет только заметно позже ... "Безумный Маск" просто внезапная "оказия" и отличный шанс . И без него все будет заметно скучнее и дольше ( как показано в фильме "К Звездам" )  но точно БУДЕТ.
.

[Алексей Кириенко]

"освоение" Антарктики - чисто популистское и политическое шоу. аналогично МКС. никакой экономической деятельности там нет.

Кроме Антарктики есть Арктика которая вполне осваивается .  А Марс это все-же целая планета где чисто " на основе статистики"  должно быть что-то  кроме красноватого песка и скверной погоды . На Антарктиде тоже "что-то есть" но многокилометровый ледяной щит "это что-то"  защищает заметно сильнее чем "несколько сотен миллионов километров пустоты".

Кстати. есть пусть и конспирологическая но довольно обоснованная идея, что на Масе вполне могут быть остатки древних ЗЕМНЫХ цивилизаций. Наличие которых как минимум точно стоит поискать. ( и появляется вопрос а что если что-то УЖЕ нашли и  уж не этим ли вызван реальный "парад марсоходов"?  "Руины городов древних магацитлов зовут!" )
.

[Шлангенциркуль]

А где живут остальные?

Уехали, но карта этого пока не показывает.
Из карты распределения плотности населения нельзя сделать вывод о будущих миграциях.

[Георгий]

Разве что Маск опять же дешевые тоннели зачем-то отрабатывает.

Тоннели по умолчанию были совсем не дешевые с "техническим вакуумом" внутри. Что как бы намекает на использование наработок "где-то там". (У Маска вообще почти все  с его главной фишкой "вперед на Марс" так или иначе связано )

Я не про гиперлуп, а про обычную boring company

"освоение" Антарктики - чисто популистское и политическое шоу. аналогично МКС. никакой экономической деятельности там нет.

Кроме Антарктики есть Арктика которая вполне осваивается .  А Марс это все-же целая планета где чисто " на основе статистики"  должно быть что-то  кроме красноватого песка и скверной погоды . На Антарктиде тоже "что-то есть" но многокилометровый ледяной щит "это что-то"  защищает заметно сильнее чем "несколько сотен миллионов километров пустоты".

Кстати. есть пусть и конспирологическая но довольно обоснованная идея, что на Масе вполне могут быть остатки древних ЗЕМНЫХ цивилизаций. Наличие которых как минимум точно стоит поискать. ( и появляется вопрос а что если что-то УЖЕ нашли и  уж не этим ли вызван реальный "парад марсоходов"?  "Руины городов древних магацитлов зовут!" )
.

Арктику осваивают уже тысячи лет по чуть-чуть и то, покусывают края, набегами с более теплых земель. 

Про археологический приоритет освоения Марса не смешно. 
Лучше заняться астероидами, луной, Венерой, там хоть выхлоп очевиден. 
Марс - особенно в лице спутников- может быть интересен как форпост освоения астероидов, хотя опять же, если ли смысл лезть в его гравитационную яму. 
Возможно проще допинывать металлические астероиды до луны, откуда полуфабрикаты кидать катапультой в Землю

[Шлангенциркуль]

Лучше заняться астероидами, луной, Венерой, там хоть выхлоп очевиден. 
Марс - особенно в лице спутников- может быть интересен как форпост освоения астероидов, хотя опять же, если ли смысл лезть в его гравитационную яму. 
Возможно проще допинывать металлические астероиды до луны, откуда полуфабрикаты кидать катапультой в Землю

Тут проблема курицы и яйца, нельзя серьезно рассматривать перспективу добычи, не зная будущих цен на ресурсы, не произведя разведку наличия и без понимания, на сколько может быть снижена стоимость доставки. А космическое оборудование не будут разрабатывать с нужным упорством без понимания перспектив колонизации космоса. Так что Маск тут разрывает порочный круг, даже если Марс не колонизируется.

[german_kmw]

Реальность Марса ближе к земному высокогорью, там где за 8 тыс метров. Куда лезут за свои деньги реальные земные туристы, в супер экстремальные условия, там где всё снабжение за свой счёт, где цена ошибки - смерть.
 Когда чтобы спасти одного нужно задействовать дюжину человек, шерпов.

В Гималаях туристы лезут по 45^о скале через пургу, ради экстрима принципиально отказываясь от достижений техники и преимущества совместных действий. Нафиг так жить на Марсе? Да и вообще в принципе, нафиг так жить?

Лезут в так называемые "окна", в действительно хреновую погоду вершины восьмитысячников недоступны,  альпинистское снаряжение делается на пике достижений современной техники. Те же системы подачи хранения кислорода, одежда, медицина. 
  Вы будучи на Марсе отдадите свою норму кислорода умирающему от его нехватки? А свой запас еды? 
 Основная проблема, что ресурсов на Марсе меньше чем в Гималаях и за свой счёт  обыватели не потянут колонизацию.

[Георгий]

без понимания перспектив колонизации космоса. 

А почему освоение ресурсов космоса = колонизации? 
Чтобы притащить к Земле хоть платиново-палладиевый астероид, хоть хромоникелевый, не надо жить как люди-морские свинки на мкс. 
Надо просто инвестировать в установку на соответствующий астероид комплекта ионных двигателей с солнечными батареями. 
А пока летит, строить на орбите робо металлургический завод. 

Денег на это хватит уже у современных шейхов. 
И такой х будет даже больше чем у маска, Рогозина, Трампа, Байдена, п вместе взятых - никто даже не сможет померяться

[Шлангенциркуль]

Надо просто инвестировать в установку на соответствующий астероид комплекта ионных двигателей с солнечными батареями. 
А пока летит, строить на орбите робо металлургический завод. 

В настоящее время вообще не окупаемая затея, и с научной, экспедиционной или флаговтыкательной привлекательностью не ахти. И сколько времени этот кусок руды тащить на ионниках...

[Старый]

А где живут остальные?

Уехали, но карта этого пока не показывает.

Или приехали?  Миграцию из России и Украины в США и Европу карта уже показала?

[Старый]

Из карты распределения плотности населения нельзя сделать вывод о будущих миграциях.

Можно. И нужно.

[Старый]

Возможно проще допинывать металлические астероиды до луны, откуда полуфабрикаты кидать катапультой в Землю

Проще сдавать во вторчермет старый металл на Земле. 

Теории вовлечения в оборот всё новых ресурсов придерживаются необразованные граждане навсегда застрявшие в 19 веке.

[Dulevo]

Металлы - не рентабельно.

Но вот ледяной астероид доставлять на околоземную орбиту - может оказаться достаточно прибыльным.

Производим из льда топливо - и продаем желающим дозаправиться на орбите.

Был такой бизнес проект - к сожалению фирма не дожила до практической реализации.

[pkl]

Все верно, но на Марсе  будут применяться технологии  разработанные  специально для Марса ... (Воссоздать Марсианские условия  (кроме гравитации) на Земле проблемы не составляет)

Какие именно технологии должны быть отработаны специально для Марса? Вы можете их изложить, хотя бы в общих словах?

Кроме того по "окружающей среде где даже кислород для дыхания и воду  надо получать искусственно"  это тоже можно отработать на Земле . Элементарно! Возводим два купола один внутри другого( в первом честно воссоздаем "марсианские условия" (давление,  газовый состав и освещенность  ) а  во втором строим "марсианскую базу" с большим садом и огородом  честно воссоздавая "земную атмосферу на Марсе"  с нуля.   

Зачем так сложно? Что конкретно Вы хотите отработать?

Терраформинг? Это хорошо но почему нельзя сделать тоже самое в сравнительно  небольшом объеме? ( используя  сборный купол на несколько километров из деталей с использованием изготавливаемых на месте (и из местных материалов ) "строительного пластика" и армированной кремнеорганической пленки    )

Потому что терраформинг подразумевает создание условий, подобных условиям на Земле, на ВСЕЙ планете. В принципе, можно представить частичный терраформинг, когда условия создаются только в определённом регионе планеты. Допустим, только в низине или только на экваторе.

Далее. Вот химический состав марсианской атмосферы:


Как из ЭТОГО Вы планируете изготавливать пластик и кремнийорганику? Сможете цепочку хим. реакций набросать?

[pkl]

Чем примитивнее устройства которые  применяются  для решения действительно сложных задач тем они СЛОЖНЕЕ. (как минимум в  "интерфейсе управления" ) .

Конечно. Но нам важно для начала попробовать прикинуть, завяжется ли у нас там вообще цивилизация.

[pkl]

А на Марсе мог бы быть уникальный социальный эксперимент, когда в одном месте будет миллион или около того марсиан середины 21-го века. И они вполне возможно, что смогут не только воспроизвести самодостаточный уровень начала 21 века, но и продвинуться потом дальше, поскольку их опыт и наработки никуда не деградируют.

У нас сейчас здесь, на Земле, в настоящее время поставлены два социальных эксперимента:
1. Сможет ли 100+ млн. общество самостоятельно воспроизвести все необходимые ему технологии?
2. Сможет ли 500+ млн. общество прожить практически без полезных ископаемых?
Их итоги и покажут нам, насколько реалистичны внеземные колонии. По крайней мере, очертят границы возможного / невозможного.

[pkl]

Не только социальный но и  технологический . Марсианская колония просто вынуждена будет "не мытьем так  катаньем" затащить себя на совершенно другой технологический уровень  а может

а может просто сдохнуть, как колонии викингов в Гренландии. У тех ни на какой технологический уровень подняться не получилось.

И напротив  "социальные проблемы" совершенно точно не будут в "топ 10" проблем колонизации ну ОЧЕНЬ долго . ( По сути первую сотню лет там точно будет вынужденная "кардинатория"( в духе полярных станций ) и сугубо технократическая власть "Высшего совета инженеров"  )

Боюсь, социальные проблемы там начнутся почти сразу, как только число "колонистов" превысит 30 человек.

[pkl]

Ключевое тут, это многократное повторение "может быть". А как говорит математика, если МБ х МБ х МБ = НМБ

Вообще-то многократное МБ там из-за необходимости повторения одного и того же в процессе высказывания. А с вашей стороны, довольно опрометчиво заявлять о принципиальной невозможности того, что выглядит естественным путем развития человечества,

Естественым путём развития человечества? Что вы понимаете под этим?

Я предлагаю заняться вот таким вопросом: насколько ПРИМИТИВНЫМИ могут быть технологии, необходимые для освоения космоса? В 1960-е гг. в космос летали вот в этом:

В значительной части экономики при прагматичном подходе уровень запредельной сложности совсем не
обязателен

Я думаю, в условиях Марса он просто-напросто недостижим. С другой стороны, для Марса и технологического уровня "Вояджеров" и "Викингов" достаточно.

[pkl]

насколько ПРИМИТИВНЫМИ могут быть технологии, необходимые для освоения космоса?

1. двигатели открытого цикла дадут тягу до 500+ тн (со штифтовой форсункой - которая вроде как проще колупания и подбора параметров дырок для прочих форсунок)

2. турбину для подачи топлива на перекиси - 193х
2.1. перекись видится даже более предпочтительным топливом для турбины и для самого двигателя( потому что крупнотоннажный ЖК как минимум требует турбодетандеров ) 193х - крупнотоннажная химия пероксидов
3. дюраль и спецстали для баков и  двигателя - конец 192х
4. Датчики и системы управления - амеры, считай, с начала и до 90-х - от Джемини до Шаттла - использовали ручное управление.
4.1. Можно радиокомандное - с 193х
4.2. бцвм скорее всего до полупроводников маловероятны - не ранее 1955

Скорее, 1970-е.


БЦВМ АМС "Викинг".
https://history.nasa.gov/computers/Ch5-6.html

[pkl]

Ну и как ваша теория подтверждается на антарктических базах?

Полностью подтверждается:
https://aif.ru/incidents/ponozhovshchina_v_antarktide_chto_proizoshlo_na_stancii_bellinsgauzen
И немного истории:

Список преступлений, совершённых в Антарктиде[править | править код]
1959 год — станция Восток, тогда советская исследовательская станция на Земле Принцессы Елизаветы. Два учёных подрались из-за игры в шахматы. Когда один из них проиграл, он настолько разозлился, что атаковал другого ледорубом^[7][8][2]. Согласно некоторым источникам, это было убийство^[7][8][2], хотя другие источники утверждают, что нападение не было смертельным^[9]. После этого шахматные игры были запрещены на советских/российских антарктических станциях^[7][8].
Октябрь 1981 года — попытка поджога в часовне на станции Мак-Мердо, американской исследовательской станции в проливе Мак-Мердо. Человек в зимней бригаде, находясь в состоянии алкогольного опьянения, поджёг часовню поздно вечером, чтобы его отправили домой раньше. Кто-то заметил дым из часовни и сообщил об этом в пожарную часть. Человек, который сообщил об этом, вошёл внутрь и оттащил несколько скамей от огня. Вскоре после этого прибыл его друг, и они оба вытащили горящий ковёр, прежде чем прибыли пожарные. Поскольку действия были предприняты оперативно, ущерб был незначительным, и часовня была восстановлена в течение наступившего лета^[10].
12 апреля 1984 года — станция Альмиранте Браун^[en] (исп. Estación Científica Almirante Brown) — это аргентинская исследовательская станция, расположенная на полуострове Коутрей^[en] у Райской гавани^[en]. Первоначальное оборудование станции было сожжено руководителем и врачом станции 12 апреля 1984 года после того, как ему было приказано остаться на зиму^[11]. Персонал станции был спасён кораблем «Герой» (Hero) и доставлен на станцию Палмер, американскую исследовательскую станцию на острове Анверс^[12]. Расстояние между станциями составляет около 58 км (36 миль) по воздуху.
9 октября 1996 года — на станции Мак-Мердо произошла драка между двумя работниками на кухне. Один рабочий напал на другого с молотком. Повар попытался прекратить драку и также был ранен. Двумя жертвами были Тони Бейер и Джо Стермер. Раны обоих требовали швов^[13]. Агенты ФБР из Соединённых Штатов были отправлены на станцию Мак-Мердо для расследования и ареста^[3]. Подозреваемый был доставлен в Гонолулу, Гавайи, где ему были предъявлены обвинения в четырёх нападениях с применением опасного оружия^[14]. Он не признал себя виновным^[15].
11 мая 2000 года — на станции Амундсен-Скотт, американской исследовательской станции, расположенной на Южном полюсе, у австралийского астрофизика Родни Маркса^[en] была температура, боли в животе и тошнота^[16]. 12 мая он умер^[17]. В то время считалось, что Маркс умер по естественным причинам. Наступила зима, поэтому его тело невозможно было перевезти в течение шести месяцев. Тело было помещено в морозильник в обсерватории. После шести месяцев тело Маркса было доставлено в Крайстчерч, Новая Зеландия, для вскрытия. Вскрытие показало, что он умер от отравления метанолом. Как произошло отравление, остаётся загадкой^[16].
9 октября 2018 года — на российской исследовательской станции Беллинсгаузен на острове Кинг-Джордж^[18] Сергей Савицкий, 54-летний инженер-электрик, ударил Олега Белогузова, 52-летнего сварщика, ножом в грудь^[19] несколько раз^[20]. Согласно некоторым источникам, нападение произошло из-за того, что Белогузов рассказывал окончания книг, которые Савицкий взял в библиотеке станции^[21]. Другие источники говорят, что нападение произошло в столовой, когда Белогузов дразнил Савицкого, сказав ему, что он должен танцевать на столе, чтобы заработать деньги. Оба источника утверждают, что во время нападения Савицкий находился в состоянии алкогольного опьянения^[20][21]. Они работали вместе на станции около шести месяцев^[18], и у Савицкого, видимо, был эмоциональный срыв.