Колонизация планет VS Космические поселения

[pkl]

Если вы хотите пример самодостаточной страны на Земле - вы его не найдете.
Даже США что-то завозят.

Но не потому что они не могут наладить производство внутри - а потому что международное разделение труда - выгодно.
Любая небедная страна может купить завод электроники и поставить его у себя.

А как Вы думаете, почему - выгодно? Ведь история даёт нам массу пример полностью самодостаточных обществ, в т.ч. довольно развитых, которые существовали в таком состоянии столетиями.

Как думаете, почему ВООБЩЕ дешевле возить товары за тридевять земель? Почему та же Швеция покупает двигатели для своих истребителей в США? Почему США так и не смогли скопировать РД-180, хотя мы им продали всю документацию?

Но в условиях Земли - когда можно дешевле привезти из-за границы - это бессмысленно.

А в условиях Марса?

[Dulevo]

Про условия Марса я и говорю - привезут завод и будут гнать свою микроэлектронику. И миллиона человек хватит на все про все.

Это при текущем уровне развития. Проэкстраполируем на 10-20 лет вперед - и если у Маска получится с его ТеслаБотами - то и полмиллиона людей хватит.

>>> массу пример полностью самодостаточных обществ
Зависит на каком уровне развития вы хотите самодостаточности. На уровне подоить козу и огородик - хватит и десятка человек. Если хотите ракеты и микроэлектронику - нужно немножко побольше народу.
Но 25 миллионов или 100 миллионов - это перебор.

>>>Почему та же Швеция покупает двигатели для своих истребителей в США?
Потому что так получается дешевле и лучше? Или вы считате что Швеция физически не может сделать реактивный двигатель?

[pkl]

Про условия Марса я и говорю - привезут завод и будут гнать свою микроэлектронику. И миллиона человек хватит на все про все.

Так просто? А энергию для его работы откуда возьмут? А цеха с чистыми комнатами тоже привезут? А Вы знаете, сколько вообще весит завод для производства микроэлектроники?

Это при текущем уровне развития. Проэкстраполируем на 10-20 лет вперед - и если у Маска получится с его ТеслаБотами - то и полмиллиона людей хватит.

Завод может быть и вовсе безлюдным - так даже лучше. Вопрос: что будут делать, когда его машины начнут выходить из строя?

>>> массу пример полностью самодостаточных обществ
Зависит на каком уровне развития вы хотите самодостаточности. На уровне подоить козу и огородик - хватит и десятка человек. Если хотите ракеты и микроэлектронику - нужно немножко побольше народу.
Но 25 миллионов или 100 миллионов - это перебор.

А я думаю, что со 100 млн не факт, что получится. История с Россией и санкциями покажет, достаточно ли 100 млн и на каком технологическом уровне можно поддерживать её производство. Может получиться, что только на уровне Пентиума третьего - четвёртого. Вот и тему уже открыли:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=20602.0
Предлагаю ознакомиться. 25 млн точно не хватит.

[vlad7308]

а в эпоху позднего Николая I были какие то "элиты", о которых имеет смысл упоминать? Или было примерно как сейчас?

Было примерно как сейчас. И да, это были элиты в том смысле, в котором употребляют слово "элиты".

какие ж это элиты, если они не принимают решений и не формируют повестку и смыслы?
Это так... Обслуга. Ее мнение ничего не значит. Лоялен - служи дальше, нелоялен - пшел вон.

[vlad7308]

Если вы хотите пример самодостаточной страны на Земле - вы его не найдете.
Даже США что-то завозят.

Но не потому что они не могут наладить производство внутри - а потому что международное разделение труда - выгодно.
Любая небедная страна может купить завод электроники и поставить его у себя.

А как Вы думаете, почему - выгодно? Ведь история даёт нам массу пример полностью самодостаточных обществ, в т.ч. довольно развитых, которые существовали в таком состоянии столетиями.

потому что "сумма технологий" выросла на несколько порядков с тех пор.
Если вы согласны жить натуральным хозяйством на уровне средневековой деревни - вам и сотни-другой человек хватит (и сотни кв км). Если хочется хотя бы европейского 16-17 века - уже десятки-сотни тысяч. Если 19 век - то миллионы. И тп.

[pkl]

какие ж это элиты, если они не принимают решений и не формируют повестку и смыслы?

Почему Вы думаете, что они не принимают /не принимали решений, не формируют /формировали повестку и смыслы?

[pkl]

Если вы хотите пример самодостаточной страны на Земле - вы его не найдете.
Даже США что-то завозят.

Но не потому что они не могут наладить производство внутри - а потому что международное разделение труда - выгодно.
Любая небедная страна может купить завод электроники и поставить его у себя.

А как Вы думаете, почему - выгодно? Ведь история даёт нам массу пример полностью самодостаточных обществ, в т.ч. довольно развитых, которые существовали в таком состоянии столетиями.

потому что "сумма технологий" выросла на несколько порядков с тех пор.
Если вы согласны жить натуральным хозяйством на уровне средневековой деревни - вам и сотни-другой человек хватит (и сотни кв км). Если хочется хотя бы европейского 16-17 века - уже десятки-сотни тысяч. Если 19 век - то миллионы. И тп.

Мне это известно. Но мне хотелось бы знать мнение товарища Dulevo. Надеюсь, Вы и он - не одно лицо?

Да, всё именно так. Для поддержания современной цивилизации нужны миллионы. Много миллионов. Сколько? Мы не знаем. От ответа на этот вопрос зависит сама возможность космических колоний /не путать с исследовательскими базами, которые целиком и полностью зависят от снабжения с Земли/ и может оказаться так, что наша цивилизация принципиально нереплицируема. А может и наоборот. Короче, надо нащупать минимальную границу численности населения, необходимого для поддержания всех технологий и текущая ситуация ставит очень интересный, хотя и болезненный для нас социальный эксперимент.

[Dulevo]

Но мне хотелось бы знать мнение товарища Dulevo.

Мое мнение такое же. Если невнятно изложил - ну извините.
Насчет 1 миллион нужен или 25 - ну если мои примеры вам не подходят, других у меня нет.

[pkl]

Вспомнил, как читал "Ракеты и люди" Б.Е. Чертока про то, как у нас воспроизводили немецкую Фау:

Кроме таких, главным образом формальных, противоречий возникли с первых дней начала работы над ракетой Р-1 и серьезные технологические проблемы.

Первой из них была проблема замены всех немецких материалов на отечественные эквиваленты. На наших материаловедов, кстати сказать, не подчинённых в то время Королеву, свалилась проблема, затрагивающая десятки предприятий страны.

Немцы использовали при производстве ракет А-4 86 марок и сортаментов стали. Наша промышленность в 1947 году способна была заменить аналогичными по свойствам только 32 марки.

По цветным металлам немцы использовали 59 марок, а мы могли найти у себя только 21.

Самыми «трудными» материалами оказались неметаллы: резины, прокладки, уплотнения, изоляции, пластмассы и т.д. Требовалось иметь 87 видов неметаллов, а наши заводы и институты способны были дать только 48!

Большие трудности возникли при освоении технологии производства рулевых машин в опытном цехе отдела «У».

Чертежи мы выполнили в точном соответствии с требованиями ГАУ. Но первые собранные по этим чертежам опытные рулевые [307] машины ни одному требованию по статическим и динамическим характеристикам не удовлетворяли. Более того, они оказывались негерметичными. Масло, служившее рабочим телом в этих машинах, при создании рабочего давления пробивало резиновые уплотнения, и под испытательными стендами образовывались лужи.

Как-то Воскресенский зашел в наш цех и, наблюдая за испытаниями первых рулевых машин, заявил: «Вы ракету взорвете!».

Считалось, что смесь жидкого кислорода, который неизбежно протекал при заправке, с маслом рулевых машин взрывоопасна. Мы срочно организовали испытания. В емкость с парящим жидким кислородом по каплям вливали рулевое масло. Никакого эффекта! Осмелевшие испытатели после этого лили масло прямо из литровой мензурки. Опять никакого взрыва. Тогда соорудили приспособление, которое нещадно трясло емкость, имитируя удары и вибрацию конструкции ракеты в полете. Взрыва так и не последовало. Тем не менее страх перед этим возможным взрывом при подготовке ракеты к пуску остался. Испытатели обычно до начала заправки кислородом осматривали хвостовую часть ракеты в районе установки рулевых машин, чтобы убедиться в отсутствии следов масла.

В лабораториях у материаловедов конструкторы вместе с технологами завода и металлургами до поздней ночи колдовали над шестеренчатыми насосами рулевых машин.

Основные детали насосов из специального чугуна и стали не имели при обработке нужной чистоты. А иногда насосы разрушались. Еще больше неприятностей происходило с релейно-золотниковой группой. Попадание в золотниковый механизм самой малой соринки приводило к заеданию. Следствием такого «засора» была бы обязательная потеря управляемости и неизбежная авария ракеты.

Но самые крупные неприятности ожидали нас, когда мы начали испытания рулевых машин, охлажденных до минусовых температур. Загустевание масла приводило к такому повышению момента на валу электродвигателя, который вращал шестеренчатый насос, что от перегрузки он начинал дымить. Электромотор успевал сгореть раньше, чем своей энергией отогревал и разжижал масло.

Начались новые поиски гидропроводных масел, которые бы не мерзли. Но они оказывались чересчур жидкими при летней температуре полигона, доходившей до +50°С. Обнаружилось, что завод, только что освоивший литье в кокиль алюминиевого сплава корпусов машин и бодро отрапортовавший об этом технологическом достижении, не обеспечил качества литья. Корпус машин был пористым. При высокой температуре рулевые машины «потели»: пропускали масло через поры. Снова начались разговоры о взрывоопасности рулевых [308] машин. Эти проблески воспоминаний освещают лишь ничтожную часть каждодневных проблем, возникавших в процессе производства.

Научную помощь по всей проблеме рулевых приводов с большим энтузиазмом, особенно после посещения НИИ-88 президентом АН СССР Вавиловым, решил нам оказывать Институт автоматики и телемеханики АН СССР. Директор института молодой доктор технических наук Борис Николаевич Петров только что принял руководство от академика Кулебакина. Он предоставил в наше распоряжение свои лучшие силы во главе с будущим академиком Трапезниковым. Академические ученые оказали благотворное влияние на повышение общего технического уровня наших инженеров, привили вкус к строгости технических отчетов и теоретическим обобщениям. Но они ничего не могли предложить против массового брака шестеренчатых насосов или грязи, забивающей золотники.

Общая культура производства не соответствовала уровню наших задач. Необходима была перестройка психологии рабочих и технологов. Для этого требовалось гораздо больше времени, чем отводилось планами и графиками.

Аналогичная ситуация складывалась на многих других производственных участках и у наших многочисленных смежников.

В отличие от немцев мы не испытывали трудностей с графитом для газоструйных рулей. Их изготовление было поручено фирме «Электроугли» в Кудинове. Руководил этим производством специалист по угольным электродам для гальванических батарей Фиалков, подчиненный «главному электрику» ракетной техники Андронику Иосифьяну.

Это шутливое звание, придуманное Королевым, очень льстило Андронику. Когда Андроник услышал, что Королев обозвал меня «заржавленный электрик», он страшно развеселился и после этого любил заявлять: «Я самый «главный электрик», но работаю по заданиям «заржавленного электрика»».

Тем не менее графитовые рули, за поставку которых Королев назначил ответственным инженера Прудникова, оказались на редкость хрупкими.

Курчатову нужен был графит для стержней-замедлителей в атомных реакторах. Требовался графит особо высокой чистоты, но механическая прочность имела второстепенное значение. Нам чистота не требовалась, но высокая прочность была обязательной. Как немцы добивались прочности своих графитовых рулей, мы не знали. Прудников и подшефное ему графитовое производство у Фиалкова доходили до всех секретов технологии своим умом.

Проверить рули можно было только на огневых стендах в струе штатного двигателя. НИИ-88 такого стенда еще не имел. [309] Был пока единственный в Химках у Глушко. Там было «навалом» своих проблем.

В Германии казалось, что сварка больших камер сгорания — совсем не хитрое дело. Но в Химках сварочные швы были бугристыми, изобиловали прожогами и при испытаниях давали трещины.

http://militera.lib.ru/explo/chertok_be/06.html

А ведь условным марсианским колонистам придётся воспроизводить гораздо более сложную технику и, при этом, в сверхэкстремальных условиях окружающей среды где даже кислород для дыхания и воду для питья /да и не только/ надо получать искусственно. В этой связи идея "сначала терраформинг, а потом колонизация" мне представляется единственным реалистичным способом колонизировать Марс.

[pkl]

Но мне хотелось бы знать мнение товарища Dulevo.

Мое мнение такое же. Если невнятно изложил - ну извините.
Насчет 1 миллион нужен или 25 - ну если мои примеры вам не подходят, других у меня нет.

У шведов своих авиадвигателей никогда не было. Когда-то давно они производили у себя по лицензии английский Роллс-Ройс Эйвон. Но это было очень давно.

[vlad7308]

какие ж это элиты, если они не принимают решений и не формируют повестку и смыслы?

Почему Вы думаете, что они не принимают /не принимали решений, не формируют /формировали повестку и смыслы?

исходя из того, что я вижу
15 лет назад элита еще была
10 лет назад - тоже, но сильно усохшая
Сейчас я вижу царя, у которого "дворянин - это тот, с кем я говорю и до тех пор, пока я с ним говорю". Все как у Николая I, который... Ну известно что

[pkl]

Вы видите то, что хотите видеть. Повестку они сформулировали и успешно продвигают.

Однако, что-то какое-то тягостное молчание повисло в теме. Я предлагаю свернуть обсуждение политических элит и лучше заняться вот таким вопросом: насколько ПРИМИТИВНЫМИ могут быть технологии, необходимые для освоения космоса? В 1960-е гг. в космос летали вот в этом:

[Алексей Кириенко]

Вспомнил, как читал "Ракеты и люди" Б.Е. Чертока про то, как у нас воспроизводили немецкую Фау:

А ведь условным марсианским колонистам придётся воспроизводить гораздо более сложную технику и, при этом, в сверхэкстремальных условиях окружающей среды где даже кислород для дыхания и воду для питья /да и не только/ надо получать искусственно. В этой связи идея "сначала терраформинг, а потом колонизация" мне представляется единственным реалистичным способом колонизировать Марс.

Все верно, но на Марсе  будут применяться технологии  разработанные  специально для Марса ... (Воссоздать Марсианские условия  (кроме гравитации) на Земле проблемы не составляет)
Кроме того по "окружающей среде где даже кислород для дыхания и воду  надо получать искусственно"  это тоже можно отработать на Земле . Элементарно! Возводим два купола один внутри другого( в первом честно воссоздаем "марсианские условия" (давление,  газовый состав и освещенность  ) а  во втором строим "марсианскую базу" с большим садом и огородом  честно воссоздавая "земную атмосферу на Марсе"  с нуля.     

Терраформинг? Это хорошо но почему нельзя сделать тоже самое в сравнительно  небольшом объеме? ( используя  сборный купол на несколько километров из деталей с использованием изготавливаемых на месте (и из местных материалов ) "строительного пластика" и армированной кремнеорганической пленки    )   

[Алексей Кириенко]

Однако, что-то какое-то тягостное молчание повисло в теме. Я предлагаю свернуть обсуждение политических элит и лучше заняться вот таким вопросом: насколько ПРИМИТИВНЫМИ могут быть технологии, необходимые для освоения космоса? В 1960-е гг. в космос летали вот в этом:

Чем примитивнее устройства которые  применяются  для решения действительно сложных задач тем они СЛОЖНЕЕ. (как минимум в  "интерфейсе управления" ) .

[Шлангенциркуль]

потому что "сумма технологий" выросла на несколько порядков с тех пор.
Если вы согласны жить натуральным хозяйством на уровне средневековой деревни - вам и сотни-другой человек хватит (и сотни кв км). Если хочется хотя бы европейского 16-17 века - уже десятки-сотни тысяч. Если 19 век - то миллионы. И тп.

Тут надо сделать одно важное уточнение для этого количества, средневековой деревни с жителями с менталитетом средневековой деревни, гос-ва 19 века с менталитетом граждан гос-ва 19 века, и так далее. 

А на Марсе мог бы быть уникальный социальный эксперимент, когда в одном месте будет миллион или около того марсиан середины 21-го века. И они вполне возможно, что смогут не только воспроизвести самодостаточный уровень начала 21 века, но и продвинуться потом дальше, поскольку их опыт и наработки никуда не деградируют.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

потому что "сумма технологий" выросла на несколько порядков с тех пор.
Если вы согласны жить натуральным хозяйством на уровне средневековой деревни - вам и сотни-другой человек хватит (и сотни кв км). Если хочется хотя бы европейского 16-17 века - уже десятки-сотни тысяч. Если 19 век - то миллионы. И тп.

Тут надо сделать одно важное уточнение для этого количества, средневековой деревни с жителями с менталитетом средневековой деревни, гос-ва 19 века с менталитетом граждан гос-ва 19 века, и так далее.

А на Марсе мог бы быть уникальный социальный эксперимент, когда в одном месте будет миллион или около того марсиан середины 21-го века. И они вполне возможно, что смогут не только воспроизвести самодостаточный уровень начала 21 века, но и продвинуться потом дальше, поскольку их опыт и наработки никуда не деградируют.

Ключевое тут, это многократное повторение "может быть". А как говорит математика, если МБ х МБ х МБ = НМБ
 

[Алексей Кириенко]

А на Марсе мог бы быть уникальный социальный эксперимент, когда в одном месте будет миллион или около того марсиан середины 21-го века. И они вполне возможно, что смогут не только воспроизвести самодостаточный уровень начала 21 века, но и продвинуться потом дальше, поскольку их опыт и наработки никуда не деградируют.

Не только социальный но и  технологический . Марсианская колония просто вынуждена будет "не мытьем так  катаньем" затащить себя на совершенно другой технологический уровень  а может быть даже "другой технологический уклад" . И напротив  "социальные проблемы" совершенно точно не будут в "топ 10" проблем колонизации ну ОЧЕНЬ долго . ( По сути первую сотню лет там точно будет вынужденная "кардинатория"( в духе полярных станций ) и сугубо технократическая власть "Высшего совета инженеров"  )

[Шлангенциркуль]

Ключевое тут, это многократное повторение "может быть". А как говорит математика, если МБ х МБ х МБ = НМБ

Вообще-то многократное МБ там из-за необходимости повторения одного и того же в процессе высказывания. А с вашей стороны, довольно опрометчиво заявлять о принципиальной невозможности того, что выглядит естественным путем развития человечества, так как обычно на кучу "может быть" в таких вещах находится еще большая куча способов это обойти. 

Я предлагаю заняться вот таким вопросом: насколько ПРИМИТИВНЫМИ могут быть технологии, необходимые для освоения космоса? В 1960-е гг. в космос летали вот в этом:

В значительной части экономики при прагматичном подходе уровень запредельной сложности совсем не
 обязателен, скорее всего даже в большей части, так что я с цитатой ниже согласен только очень частично.

Марсианская колония просто вынуждена будет "не мытьем так  катаньем" затащить себя на совершенно другой технологический уровень

[Георгий]

насколько ПРИМИТИВНЫМИ могут быть технологии, необходимые для освоения космоса?

1. двигатели открытого цикла дадут тягу до 500+ тн (со штифтовой форсункой - которая вроде как проще колупания и подбора параметров дырок для прочих форсунок)

2. турбину для подачи топлива на перекиси - 193х
2.1. перекись видится даже более предпочтительным топливом для турбины и для самого двигателя( потому что крупнотоннажный ЖК как минимум требует турбодетандеров ) 193х - крупнотоннажная химия пероксидов
3. дюраль и спецстали для баков и  двигателя - конец 192х
4. Датчики и системы управления - амеры, считай, с начала и до 90-х - от Джемини до Шаттла - использовали ручное управление. 
4.1. Можно радиокомандное - с 193х
4.2. бцвм скорее всего до полупроводников маловероятны - не ранее 1955

[german_kmw]

С точки зрения классиков социологии, экономики первично прежде всего материальное. Иначе говоря при попадании  тысячи человек в условия  тюрьмы с нормированной выдачей воздуха и еды они начнут себя вести не как земные мажоры из "золотой молодёжи" и не как учёные в научном городке  в Калифорнии, а как зэки, ну или в более гуманных условиях как холопы, администрация от Спейс Икс будет есть себя подобно двору европейского барона - собирать подати, распределять наряды ( у крепостных были обязательные работы на феодала),  распределять полезные вещи в пользу себя любимой и т.д. Ведь кто-то должен будет работать - обслуживать, убирать, выращивать еду и т.д.
 В качественного мысленного эксперимента предлагаю представить себе изумрудные рудники папаши Илона Маска в Зимбабве - как там с социальной справедливостью? Строят общество нового типа  с равенством и братством? А у мексов на конвейере Теслы как с равенством?
 Иначе говоря земляне на Марсе повторят то общество, которое могут построить на Земле.  Опять же пример ЮАР - колонизированная европейцами пустынная часть юга Африки - европейцы начали заселять и использовали как тягловую силу завезённых негров + начали размножатся с европейских помоек племена негритянских кочевников готтентотов и зулусов, которых потом белые разгромили и стали эксплуатировать как тягловую  на тех же рудниках. Так же был завоз рабочей силы из Индо-Пакистанского региона.  Т.е. Для содержания 100-тни хипстеров на Марсе пьющих смузи, рассуждающих различных стилях музыки и новинках смартфонов, либо учОных рассуждающих о философии Гегеля или элоквенциях глобального порядка в марсианской колонии  понадобится завести  работяг  либо из социальных низов западных стран, либо из вообще из стран третьего мира Бирмы, той же Африки, Гондураса и т.д.  Вот эти люди - работяги, по сути рабы, работающие за право дышать и пить ( которое даёт им администрация Марсианской колонии,кстати никто не будет заставлять - не хочешь дышать воздухом колонии - дыши бесплатным воздухом из атмосферы Марса)  и будут составлять становой хребет колонии.
Если брать современных космонавтов, то они живут в худших условиях , чем зэки, тяжело работают, но имеют определённый престиж, потому что их мало и работа вроде-как престижная и необычная, но когда их будут тысячи ареол престижа развеется, как например у современных моряков или пилотов.