Судьба МКС

[frost_ii]

В общем, гуд бай, Америка!  :roll:

Гудбай, но только не америка, а Россия. Амы получили опыт проведения длительных экспедиций, "космического строительства", теперь они нацелились на Луну и Марс, а старая рухлядь им больше не нужна, вот и спихнули глупому партнёру. Перминову остаёться только надувать щёки от важности.... Как бы не лопнул...

[Andy_K64]

А что, кто-то что-то кому-то спихнул? Где можно почитать подробности?

[X]

Ну "космическое строительство" - сильно сказано.Сколько модулей то они сделали?При таком "багаже" уже на Луне базу строить захотели - по моему такой путь развития-"заячьими прыжками" - к хорошему не приведет(а к новым катастрофам - почти наверняка).

[mrvyrsky]

а вот "ОС на ЛЕО всегда будет нужна" -- это именно "ЗАЧЕМ ?"

1. Эксперименты по новым технологиям в невесомости. До тех пор, пока не станет возможно производить экономически еффективно чего-то в космосе.

2. Орбитальный монтажный комплекс - собирать всякие конструкции, которых нельзя запустить в собранном виде с Земли: Марсианский КК, солнечные парусники, орбитальные буксиры на СБ и т.д.

3. Проверка новых систем для ОС и способов строительства в космосе.
4. Возить туристов и тренировать космонавтов перед дальных полетах
на Луне и Марс.

К этому могу добавить одну существенную деталь: если прекратить лет на 15 работы на ОС и не делать ничего взамен, технологии, опыт и кадры будут потеряны. Если закрыть на 25 лет - придётся начинать вообще с нуля. Если мы собираемся что-то делать в космосе, то ОС нужна как минимум для сохранения опыта. И это очень недорого (если строить не по американски - Шаттлами). 1-2 млрд в год для сохранения технологий, кадров, знаний и опыта - это чих, если не сравнивать с пенсией. Более того, если мы даже в одиночестве останемся с ОС, а все остальные "шагнут вперёд" - к навороченным АМС, подготовке полёта "куда-нибудь", то мы по любому окажемся впереди.
Маленький пример разумных денежных затрат на поддержание знаний и опыта: амы после развала СССР отказались от дорогущих Си Вульфов - 3 гига корабль. Но посчитали, что если остановить строительство и дождаться новой лодки - Вирджинии, то на восстановление пр-ва уйдёт 8-9 гигов. Это при том, что остановка всего в 5 лет. И построили ещё двух "Волков". Может г-ну Карашу и прочим стоит над этим подумать? :wink:

[AlexB14]

[ОС на LEO может служить и грузовой перевалочной базой...

Массы нарисуйте... С грузопотоком, стоимостью и всеми делами. Все сразу будет видно...

P.S. Массу теплозащиты для а/д торможения не забудьте...

Массы, грузопотоки и стоимости попробовать нарисовать можно. Хотелось бы сразу обозначить, что для минимизации издержек необходимо достаточно чётко разделить пилотируемые рейсы и рейсы снабжения (грузовые). Ну давайте попробуем с пилотируемых начать.
1. Итак, до 2010 года занимаемся достройкой МКС. В том числе поднимаем её на орбиту 500х600км, доставляем на неё модуль с компактным ядерным реактором и батареей ЭРД для поддержания орбиты. СБ отцепляем и выбрасываем.
2. После 2010 года начинают полёты CEV и Клипер. Кстати, Клипер интересен тем, что может обеспечить штатный состав МКС в 6 человек. У нас появляется возможность, временно отрывая от экипажа 2-3 человека совершать экспедиции посещения к Луне. Недостаёт только корабля. Имхо, посылать 6 человек к Луне в это время - избыточно.
3. Делаем частично многоразовый КлиперЛайт. Утюг меньшей формы. Массой 6-7 тонн (без баков с горючкой). Экипаж 3 человека. Один - впереди, два сзади. Бытовой отсек тот же. Это многоразовый компонент КК. Приборно-агрегатный отсек перерабатываем так, чтобы можно было менять баки с горючим и окислителем - одноразовым компонентом КК. КК выводим на орбиту и стыкуем с МКС.
4. Для очередной экспедиции к Луне стартует грузовик, везущий баки с горючим и окислителем. Ну, пусть это будет Протон или Ариан. К МКС они смогут доставить порядка 20т горючки. Баки с горючим/окислителем "накалываются"/"прикручиваются крантиком" к КлиперЛайт. 3 человека из состава МКС, с вещами, переходят на КК и летят. Имхо, до низкой лунной орбиты им не добраться (танкер был маловат), но на верхней они побывают.
5. Выполнив задачи экспедиции посещения возвращаются на МКС, используя аэродинамическую форму КК и торможение в атмосфере. Теплозащиту не предусматриваю. Если корпус будет излишне накаляться, то можно делать более одного "нырка" в атмосферу. При стыковке очередного "танкера", берём новые баки с горючим/окислителем. Старые перегружаем на "танкер" и отправляем осьминогам в океан.
     Теперь попробуем определиться со стоимостью. Стоимость доставки одного человека на МКС, в результате введения частичной многоразовости пилотируемых КК, снижается до $15M. Цифра получена методом экспертной оценки на данном форуме. Стоимость одного полёта "танкера" оценим в $60M - эта цифра также озвучивалась на форуме (для Протона). Так как к Луне летят 3 человека, то доля издержек по доставке горючего/окислителя в расчёте на одного составит $20M. Стоимость разработки КлиперЛайт и его доставки на орбиту я опускаю, т.к. это разовые издержкиздержкм и должны "размыться" на большом количестве полётов. Таким образом, получаем стоимость экспедиции посещения к Луне при использовании МКС как перевалочной базы, в расчёте на одного человека P=$15M+$60M/3=$35M. Теперь сравним её со стоимостью "прямого" полёта с Земли. Согласно последней инициативе Энергии она составляет   $100M на человека. Как видим разница солидная.
     Теперь можно попробовать дать расклад по рейсам снабжения. Но я так понимаю, что меня сейчас и без этого в навозе утопят.

[Старый]

Если мы собираемся что-то делать в космосе, то ОС нужна как минимум для сохранения опыта. И это очень недорого (если строить не по американски - Шаттлами). 1-2 млрд в год для сохранения технологий, кадров, знаний и опыта

Для консервации технической отсталости (технологий 70-х гг прошлого века)?

[Andy_K64]

Если мы собираемся что-то делать в космосе, то ОС нужна как минимум для сохранения опыта. И это очень недорого (если строить не по американски - Шаттлами). 1-2 млрд в год для сохранения технологий, кадров, знаний и опыта

Для консервации технической отсталости (технологий 70-х гг прошлого века)?

Старый, а можешь привести пример передовых космических технологий 21 века, реально применяющихся в космонавтике?

[frost_ii]

Два "Союза", наверное...

[Старый]

Старый, а можешь привести пример передовых космических технологий 21 века, реально применяющихся в космонавтике?

Нет. В чём и проблема.

[Andy_K64]

Старый, а можешь привести пример передовых космических технологий 21 века, реально применяющихся в космонавтике?

Нет. В чём и проблема.

А нет проблемы. В отличие от бытовой техники, в космонавтике, особенно в пилотируемой, всегда применяют вчерашние технологии. Плохо это или хорошо - вопрос отдельный.

[Старый]

А нет проблемы. В отличие от бытовой техники, в космонавтике, особенно в пилотируемой, всегда применяют вчерашние технологии. Плохо это или хорошо - вопрос отдельный.

Насчёт "всегда" вопрос скользкий. В 60-е гг все внедряемые на пилотируемых КА технологии были сплошь новыми и вообще новейшими. И даже Шаттл (70-е гг). Но с тех пор увы.
 Проблема в том что и в автоматических КА не внедряется принципиально новых технологий. Прогресс заметен только в области электроники. Но существование автоматических КА оправдывается информационной отдачей, а пилотируемых...
 
 Так насчёт того что существование пилотируемой космонавтики в нынешнем виде это способ консервации древних технологий стало быть возражений нет?

[Andy_K64]

А нет проблемы. В отличие от бытовой техники, в космонавтике, особенно в пилотируемой, всегда применяют вчерашние технологии. Плохо это или хорошо - вопрос отдельный.

Насчёт "всегда" вопрос скользкий. В 60-е гг все внедряемые на пилотируемых КА технологии были сплошь новыми и вообще новейшими. И даже Шаттл (70-е гг). Но с тех пор увы.
 Проблема в том что и в автоматических КА не внедряется принципиально новых технологий. Прогресс заметен только в области электроники. Но существование автоматических КА оправдывается информационной отдачей, а пилотируемых...
 
 Так насчёт того что существование пилотируемой космонавтики в нынешнем виде это способ консервации древних технологий стало быть возражений нет?

Есть конечно! В пилотируемой космонавтике тоже есть прогресс. Просто он не столь эффектно проявляется, как того хочется. Конечно, темпы замедлились, это бесспорно. Лично мое мнение таково: наблюдается резкое снижение темпов развития перед выбором нового направления движения. От полетов вокруг Земли к полетам к Луне и планетам. При этом околоземные полеты будут играть все более утилитарную, вспомогательную роль. Они станут лишь обеспечением для полетав к Луне и дальше. Но не спрашивайте меня о целях пилотируемой космонавтики вообще. Не люблю я общефилософских дискуссий  

[Старый]

. Но не спрашивайте меня о целях пилотируемой космонавтики вообще. Не люблю я общефилософских дискуссий  

 А что касается Луны то чтото мне подсказывает что если даже супостаты туда и полетят (что врядли) то технически оно будет мало чем отличаться от Аполлона.

[Andy_K64]

. Но не спрашивайте меня о целях пилотируемой космонавтики вообще. Не люблю я общефилософских дискуссий  

 А что касается Луны то чтото мне подсказывает что если даже супостаты туда и полетят (что врядли) то технически оно будет мало чем отличаться от Аполлона.

В первых полетах, возможно. А что дальше  будет - увидим...

[frost_ii]

А вот здесь, Старый, Вы ошибаетесь. Технически ОНО обязано отличаться сильно. Примерно так же, как допотопный рекордный автомобиль, впервые выжавший 100км/час и современная легковушка... Также сомнительно, что будет использована схема a-la Apollo.

Хотя что считать различием?...

[Старый]

А вот здесь, Старый, Вы ошибаетесь. Технически ОНО обязано отличаться сильно. Примерно так же, как допотопный рекордный автомобиль, впервые выжавший 100км/час и современная легковушка... Также сомнительно, что будет использована схема a-la Apollo.
Хотя что считать различием?...

Схема то схемой, а уровень технологий? Посмотрим.
 Пусть они для начала вообще полетят.

[Motor]

Не могу найти, была уже эта тема тут или нет:



Большая картинка - тут (460K): http://www.orlandosentinel.com/media/graphic/2005-08/18731963.gif

Статья - тут: http://www.orlandosentinel.com/news/custom/space/orl-asec-moon073105,0,3136666.htmlstory?coll=orl-news-headlines-space

Вкратце все как в Аполло с количественной разницей - 4 человека экипаж, все четверо садятся на поверхность, неделя на поверхности, посадка на Земле на сушу. Вероятный носитель тут уже обсуждали в соседнем топике.

В общем, по пессимистичным прогнозам так оно наверно и выйдет в 2018-м году. Может, так оно и надо конечно, увеличивать количество и потом при случае сделать качественный скачок. Но все, по-моему сейчас ждут чуда, а не просто повторения Аполло.

PS. И все-таки мне кажется, уже обсуждали это тут....

[frost_ii]

Н-дя... Странно это.... В такой комплектации можно только проверить - не спёрли ли флаг за время длительного отсутствия...

[AlexB14]

Вкратце все как в Аполло с количественной разницей - 4 человека экипаж, все четверо садятся на поверхность, неделя на поверхности, посадка на Земле на сушу. Вероятный носитель тут уже обсуждали в соседнем топике.

В общем, по пессимистичным прогнозам так оно наверно и выйдет в 2018-м году. Может, так оно и надо конечно, увеличивать количество и потом при случае сделать качественный скачок. Но все, по-моему сейчас ждут чуда, а не просто повторения Аполло.

Да, уж! Похоже фантазии у амеров обратно пропорциональны бюджету. :wink: Да оно и понятно: зачем же напрягаться и думать, когда можно в лоб - финансируй и пожинай результаты.

[ratman]

4. Для очередной экспедиции к Луне стартует грузовик, везущий баки с горючим и окислителем. Ну, пусть это будет Протон или Ариан. К МКС они смогут доставить порядка 20т горючки. Баки с горючим/окислителем "накалываются"/"прикручиваются крантиком" к КлиперЛайт. 3 человека из состава МКС, с вещами, переходят на КК и летят. Имхо, до низкой лунной орбиты им не добраться (танкер был маловат), но на верхней они побывают.

Не надо имхо Посчитайте скорость/массу. Больше чем на облет Луны по возвратной траектории такого танкера не хватит. В самом крайнем случае - высокооэллиптическая орбита... И, спрашивается, нафига ?

5. Выполнив задачи экспедиции посещения возвращаются на МКС

Так а в чем задача-то ? В облете Луны ?

используя аэродинамическую форму КК и торможение в атмосфере. Теплозащиту не предусматриваю.

(тихо) ни фига себе...
Смело А если чуть-чуть промахнетесь ?

Если корпус будет излишне накаляться, то можно делать более одного "нырка" в атмосферу.

А вот давайте прикинем, сколько нам для этого понадобится витков и времени - если без теплозащиты...

Но я так понимаю, что меня сейчас и без этого в навозе утопят.

Зачем же, зачем же...