Водородная "Ангара"

[Дмитрий В.]

Идеологически правильнее - Н2, однозначное имхо :wink:

А аргументировать? ....

А смысл? :roll:

[Дмитрий В.]

Нужна была РН с ПН = 25-26 т для независимого доступа на ГСО!

Эээээээ....?

Э-э-э-э: для обеспечения выведения ИСЗ на ГСО той же массы, что и Протоном, на ЛЕО нужна была ПН порядка 25-26 т (хотя, если с Мирного пускать, как планировалось, то в принципе достаточно было и протоновских 21 т, +4-5 т - это на перспективу :wink: )

Да, кстати, хорошее замечание.
Что же на самом деле надо? ГСО или ЛЕО? Или то и другое? И сколько?

Если только обеспечения выведения ИСЗ на ГСО той же массы, что и Протоном, то ...
Скажем на ГСО должно быть 3 тонны (я точно не знаю сколько). Тогда:
1. Керосиновой РН выводящая на ГСО 3 тонны, выведит на ЛЕО 25-26 тонн.
2. РН по схеме Атласа (с водородом на второй ступени) выводящая на ГСО 3 тонны, выведит на ЛЕО 16-19 тонн.

Получаются совсем разные РН!!!

Так что же надо ГСО и ЛЕО или только ГСО?

Грузоподъемность 25-26 т позволяла выводить на ГСО те же ПН, что и Протон при использовании слегка модифицированного блока ДМ (при запуске из Плесецка). Применение КВРБ примерно удваивает ПН на ГСО. Уменьшение массы ПН на ЛЕО менее 20 т было недопустимым, опять же из условия "неснижения возможностей по сравнению с Протоном". Имхо.

[Yegor]

Нужна была РН с ПН = 25-26 т для независимого доступа на ГСО!

Эээээээ....?

Э-э-э-э: для обеспечения выведения ИСЗ на ГСО той же массы, что и Протоном, на ЛЕО нужна была ПН порядка 25-26 т (хотя, если с Мирного пускать, как планировалось, то в принципе достаточно было и протоновских 21 т, +4-5 т - это на перспективу :wink: )

Да, кстати, хорошее замечание.
Что же на самом деле надо? ГСО или ЛЕО? Или то и другое? И сколько?

Если только обеспечения выведения ИСЗ на ГСО той же массы, что и Протоном, то ...
Скажем на ГСО должно быть 3 тонны (я точно не знаю сколько). Тогда:
1. Керосиновой РН выводящая на ГСО 3 тонны, выведит на ЛЕО 25-26 тонн.
2. РН по схеме Атласа (с водородом на второй ступени) выводящая на ГСО 3 тонны, выведит на ЛЕО 16-19 тонн.

Получаются совсем разные РН!!!

Так что же надо ГСО и ЛЕО или только ГСО?

Грузоподъемность 25-26 т позволяла выводить на ГСО те же ПН, что и Протон при использовании слегка модифицированного блока ДМ (при запуске из Плесецка). Применение КВРБ примерно удваивает ПН на ГСО. Уменьшение массы ПН на ЛЕО менее 20 т было недопустимым, опять же из условия "неснижения возможностей по сравнению с Протоном". Имхо.

Ну если надо обеспечить те же ПН с территории России, что выводит Протон из Байконура. То тогда у вашего варианта «Полуводородной Ангары», нужно урезать первую ступень. Всё то же самое, что вы и предлогали, но первая ступень короче. Мст тогда получиться, где то 420т.
Первая ступент заправленная ~360 тонн, диаметр 4.1м. Тогда у нею можно будет сделать гладкие стенки баков!!!
Вторая ступень выполняется в двух вариантах: на ГСО и ЛЕО, как у Атласа-5. На ГСО можно использовать 10 тонный двигатель.

Тогда получится совсем красивая РН!

[Дем]

1)Идеология: максимум массы ПГ при заданной тяге ДУ, ...

Эххх, идеология, идеология... Вечно эта проблема выбора правильной идеологии...

 Вот что идеологически правильнее: при той же массе увеличивать ПГ применением водорода или увеличить стартовую массу но обойтись без водорода?

Зависит от идеологии.
Если "круто" - то Н2
Если "дешево" - то масса (ну если не считать сверхтяжёлые, хотя Н-1 помним...)

[Ворон]

Господа, давно есть Атлас-Центавр, вполне хорошая ракета, так вот и подумайте - где выгоднее применять водород.

[Дмитрий В.]

Хм, опять старый спор: керосин vs водород и т.п. Еще раз повторюсь, выбор идеологии РН, включая и выбор компонентов топлива, зависит от конкретной проектной ситуации (общий уровень научно-технического потенциала и экономическое положение страны; потребная масса ПГ, необходимая для решения конкретных целевых задач; наличие освоенных в производстве двигателей; наличие производственных мощностей, включая наличие оснастки и т.п.).
Возвращаясь к ситуации 1992г., что мы увидим:
- из керосиновых ЖРД в РФ серийно производились 11д58, 11д33, РД-0110 (блок И 11А511), РД-107/108, РД-170. Производство РД-120 осталось на Украине. Организация его серийного производства, равно как и НК-33/43 требовало больших затрат (правда, НК-33 мог быть использован на 1-е время из задела, но на РН с ПН более 20 т требовалось использование 5-6 ЖРД). РД-180 существовал только на бумаге.
- из водородников в производстве был только 11д122 (достаточно дорогой). 11д56 и его «деривация» КВД-1 реально могли быть рассмотрены (в развитие индийского заказа), но их требовалось 4 штуки на 2-ю ступень (ну, может быть, и 3?). 11д57 серийно не поизводился, но прошел стендовые испытания. Учитывая, что он имел Рк=120-150 атм (существенно ниже, чем у РД-0122), можно предположить, что его производство (даже с учетом капитальных затрат), в итоге оказалось бы дешевле, чем 11д122.
- Чисто керосиновая РН с ПН=25-26т при Мст=850-900т, требовала использования ЖРД с суммарной тягой около 1200 тс. Из чего было выбирать? Надо было разрабатывать заново двигатели для обеих ступеней, либо использовать большое количество уже готовых (снижение надежности). РН с большей стартовой массой требует более громоздкого ТУА, больших площадей в МИК и т.п.
Рассмотренный вариант РН с 1*РД-10 и 1*11д57м, по крайней мере, отвечал следующим требованиям:
- необходимая грузоподъемность (25-26 т на НОО);
- наличие серийного двигателя для 1-й ступени и практически отработанного ЖРД для 2-й ступени;
- наличие серийной оснастки для изготовления баков и каркасных отсеков (диаметр 4,1 и 1,6 м).
- экологическая чистота;
- габариты, сопоставимые с 11к77.
Учитывая, что заправка водорода для 2-й ступени составляла всего около 5 т, водородная инфраструктура не должна была быть чрезмерно дорогой. При этом, что в стране еще не был утрачен опыт работы с водородом.
Отсюда вывод – в тех условиях наиболее экономичным представляется решение с использованием водорода на 2-й ступени. Кроме того, сохранялся «водородный» потенциал страны.
С уважением, Дмитрий В.

[fagot]

- Чисто керосиновая РН с ПН=25-26т при Мст=850-900т, требовала использования ЖРД с суммарной тягой около 1200 тс. Из чего было выбирать? Надо было разрабатывать заново двигатели для обеих ступеней, либо использовать большое количество уже готовых (снижение надежности). РН с большей стартовой массой требует более громоздкого ТУА, больших площадей в МИК и т.п.

А если абстрагироваться от необходимости возобновления производства (кстати РД-120 точно уже в то время на Украину перевели?), сколько будет выводить керосиновый Протон с 6-ю НК-33 на 1-й ступени, 2-мя РД-120 на 2-й и одним НК-39 с каким-нибудь рулевиком на 3-й? Правда смущает его длина и несколько меньшие тяговооруженности верхних ступеней, да и двигателей многовато, лучше уж наверно триатлас.

[Старый]

Идеологически правильнее - Н2, однозначное имхо :wink:

А аргументировать? ....

А смысл? :roll:

Чисто из любопытства. Я тоже терзаюсь этой проблемой: что лучше именно для нас - водород или без него?
 То, что для всего остального мира водород лучше это я знаю, а вот для нас?

[Дмитрий В.]

- Чисто керосиновая РН с ПН=25-26т при Мст=850-900т, требовала использования ЖРД с суммарной тягой около 1200 тс. Из чего было выбирать? Надо было разрабатывать заново двигатели для обеих ступеней, либо использовать большое количество уже готовых (снижение надежности). РН с большей стартовой массой требует более громоздкого ТУА, больших площадей в МИК и т.п.

А если абстрагироваться от необходимости возобновления производства (кстати РД-120 точно уже в то время на Украину перевели?), сколько будет выводить керосиновый Протон с 6-ю НК-33 на 1-й ступени, 2-мя РД-120 на 2-й и одним НК-39 с каким-нибудь рулевиком на 3-й? Правда смущает его длина и несколько меньшие тяговооруженности верхних ступеней, да и двигателей многовато, лучше уж наверно триатлас.

Ну, если только абстрагироваться... Так вот, РН, выполненная по схеме "Протона", но с керосиновыми движками (принято 6*НК-33 на 1 ст., 1*НК-43 на 2-й ст. и 1*НК-31 на 3 ст, РД-120 производился в Днепропетровске), при стартовой массе 70 т в принципе выводит на НОО 180*180 км около 26 т ПН.

[avmich]

Не много ли опечаток на последней странице? Что за РД-10? Или стартовая масса 70 т?

[avmich]

Дмитрий, так Вы считаете оптимум "на тогда"? Не на "через три-пять лет"?

[Дмитрий В.]

Не много ли опечаток на последней странице? Что за РД-10? Или стартовая масса 70 т?

Каюсь, есть "ачипятки": д.б. РД-170, стартовая масса 700 т.

[Дмитрий В.]

Дмитрий, так Вы считаете оптимум "на тогда"? Не на "через три-пять лет"?

Естественно, я пытаюсь подходить к проекту с позиций ситуации 1992г.

[Дмитрий В.]

Идеологически правильнее - Н2, однозначное имхо :wink:

А аргументировать? ....

А смысл? :roll:

Чисто из любопытства. Я тоже терзаюсь этой проблемой: что лучше именно для нас - водород или без него?
 То, что для всего остального мира водород лучше это я знаю, а вот для нас?

Не терзайтесь, Старый! :wink:  Водород, однозначно надо развивать. Каким образом и в каких масштабах - это уже вопрос конкретики. Сейчас я бы начал с КРБ. Кстати, вторая ступень моего "Русско-Атласа" - по размерности весьма похожа на КВРБ для носителя 40-тонного класса (на перспективу, конечно), возможно, с заменой 11д57 на что-то более "космическое", типа КВД-1 или РД-0146 и т.п.

[Старый]

Не терзайтесь, Старый! :wink:  Водород, однозначно надо развивать. Каким образом и в каких масштабах - это уже вопрос конкретики. Сейчас я бы начал с КРБ. Кстати, вторая ступень моего "Русско-Атласа" - по размерности весьма похожа на КВРБ для носителя 40-тонного класса (на перспективу, конечно), возможно, с заменой 11д57 на что-то более "космическое", типа КВД-1 или РД-0146 и т.п.

В принципе да. На РБ вероятно не обойтись. А на маршевых ступенях пока ни-ни! А то взорвёмся нафиг...

[Дмитрий В.]

В принципе да. На РБ вероятно не обойтись. А на маршевых ступенях пока ни-ни! А то взорвёмся нафиг...

Да, ладно уж! Не взорвемся :wink:

[Старый]

В принципе да. На РБ вероятно не обойтись. А на маршевых ступенях пока ни-ни! А то взорвёмся нафиг...

Да, ладно уж! Не взорвемся :wink:

Да мы и без водорода отлично взрываемся. А уж с водородом...
 С другой стороны у нас и на керосин то денег нету. А уж на водород...

[Дмитрий В.]

В принципе да. На РБ вероятно не обойтись. А на маршевых ступенях пока ни-ни! А то взорвёмся нафиг...

Да, ладно уж! Не взорвемся :wink:

Да мы и без водорода отлично взрываемся. А уж с водородом...
 С другой стороны у нас и на керосин то денег нету. А уж на водород...

Ну, тогда на метан :lol:

[Дмитрий В.]

Да, кстати, как это у нас нет денег? Сколько там профицит федерального бюджета? 1,5 трлн. рублей, что ли? Денег дофига - у нас дефицит смысла, ну, и воли, конечно.

[Старый]

Да, кстати, как это у нас нет денег? Сколько там профицит федерального бюджета? 1,5 трлн. рублей, что ли? Денег дофига - у нас дефицит смысла, ну, и воли, конечно.

Тогда тем более. С таким дефицитом к водороду даже подходить опасно...
 Однако если всётаки смысл и воля возобладают (во что хочется верить но верится слабо) то есть более важные вещи на которые есть смысл потратить деньги. Так что на водород и в этом случае не хватит...