Совершил ли "Марс-3" мягкую посадку на Марс?

[ShamgA]

Вот запись сигнала. Можно сделать паузу в любом месте, и подробно рассмотреть марсианский пейзаж

Я такой пейзаж из белого листа сбацаю за минуту, а за две ещё и грибы с мхом

Если приведенное видео рассматривать на весь экран и покадрово клавишами > и <, то Марс предстает во всей красе!

Так и заставляете оторвать попу от дивана и пойти к устройству с клавишами  Как такое пропустить!

[Старый]

А так произвольно выбирается какой-то метод, применяется, затем результат подвергается ряду преобразований пока не начнёт слышаться потустороннее бормотание. Ура, установлена связь с загробным миром!

Именно так. И полученное бессвязное нагромождение светлых и тёмных пятен выдаётся за изображение поверхности Марса переданное Марсом-3.

[Старый]

Вот запись сигнала. Можно сделать паузу в любом месте, и подробно рассмотреть марсианский пейзаж

Причём легко заметить что это не беспорядочное нагромождение точек а некие червячки или вермишельки гораздо более упорядоченные чем на расшифровке авк.

[cross-track]

Причём легко заметить что это не беспорядочное нагромождение точек а некие червячки или вермишельки гораздо более упорядоченные чем на расшифровке авк.

Да, это довольно структурированные изображения.
И я думаю, что с помощью алгоритмов авк качество картинок может быть сильно улучшено!

[Старый]

Я думаю, что с помощью алгоритмов авк качество картинок может быть сильно улучшено!

И даже проявлено скрытое в них изображение!

[cross-track]

Я думаю, что с помощью алгоритмов авк качество картинок может быть сильно улучшено!

И даже проявлено скрытое в них изображение!

Причем всегда можно будет подобрать снимок поверхности, полученный орбитером, и не один!

[Старый]

Причем всегда можно будет подобрать снимок поверхности, полученный орбитером, и не один!

Главное - как следует его увеличить!

[cross-track]

Причем всегда можно будет подобрать снимок поверхности, полученный орбитером, и не один!

Главное - как следует его увеличить!

И наклонить!

[pignus]

Вы, любезный, похоже глумиться начали?

С каких это пор вежливый вопрос про источники и фактические подтверждения столь сенсационной находки считаются глумлением? Я всего лишь спрашиваю документальных подтверждений. Слова "Селиванов считает так, но я знаю что он не прав, я считаю иначе" - называются давить авторитетом. Возможно вы считаете что в данном вопросе у вас авторитета больше, чем у создателя этой камеры? Но похоже что тут считают иначе. Единственно чем можно задавить слова оппонента окончательно и бесповоротно это фактами. Так и давайте их сюда. Еще раз говорю, это я вам привожу слова А С Селиванова, это его аргументы, он к сожалению уже с вами не поспорит. Так как вы считаете что он по 5 пунктам, приведенным тут ошибается, а вы нет - давайте факты. 

Но больше одни и те же вопросы не задавайте, пожалуйста.

Нет, так не пойдет. Буду задавать пока вы не ответите. Тогда еще раз, более развернуто.
1 Освещенность там в месте посадки 50лк, вы считаете что 480? Доказывайте. И да, конечно есть вопросы про устройство АРЧ, давайте ссылку. Вы же говорите "АРЧ включалась-отключалась по порогу 500 лк, то это лучший способ определить (оценить), какова была освещённость в месте посадки: чуть меньше 500 лк" Почему вы насчитали 480лк, а Селиванов 50? В чем его ошибка?
2 Камера работала одна, у вас две. Селиванов утверждает что камера в ДАННОМ СЛУЧАЕ работала одна, потом должна была включится вторая. Это ни как не противоречит словам Владимира Молодцова про две камеры. Вторая просто не успела за эти 20 секунд включится. Почему вы считаете иначе?
3 Сигнал шел 20 секунд. У вас 60. Вы делаете этот вывод на основании картинки из фильма BBC. Вы прямо с экрана намерили аж 248 строк информации и насчитали 62 секунды передачи. Но потом сами же привели возражения Селиванова по данному поводу - Имеет смысл сосредоточиться на обработке сигнала, полученного с телевизионной камеры. Этот сигнал имеет характерную структуру, состоящую из прямого хода, содержащего видеоинформацию и импульса обратного хода (ИОХ) со служебной информацией. Причем такая структура с работающей камеры идет всегда и не зависит от освещенности объекта съемки. Другими словами, если в исследуемом сигнале (например, шумах) отсутствует указанная структура, то это не сигнал с камеры.
Ваша дальнейшая аргументация, о том что вот все это остальное валидный сигнал, его надо учитывать и более того строить панораму, я честно говоря не понял.  -
Видимо, именно основываясь на этом фрагменте ряд источников приводит длительность первой передачи в 14 с небольшим секунд; возможно, наличие других отпечатков не было принято во внимание.
И это все аргументы? Можете какими нибудь другими словами это объяснить. Желательно с рассказом об устройстве камеры, и как так получается что сигнала ИОХ нет, но изображение есть. 
4 Получено одно изображение, у вас четыре? ( или больше?) Я вижу по вашей ссылке одно изображение и его копию ( записанное в памяти ОА или переданное на другой частоте, не знаю ). Селиванов тоже так считал, и сказал что приведенные вами фрагменты из фильма BBC шум, так ведь? Скажите почему вы ТОЧНО знаете что изображение 1 и 2 не являются вариантами одного и того же. А кадры из фильма 3 и 4 просто шумом ( или фантазией режиссера?) Как вообще можно серьезно анализировать изображения полученные из телевизора?
5 Селиванов исходник изображения не сжимал в 5 раз, считал что так правильно. Вы сжимаете, считая что его не так напечатали. Так кто прав? Ну так себе ваше предположение, для него, если честно нет ни каких оснований. Получается все не знали и печатали ошибочно, и Селиванов не знал, но вы то знаете. Ах ну да, без этого предположения не получится "панорама" натягиваемая на фото MRO, так ведь?

Ну и еще один вопрос от меня, вы говорите про фото Маринера 9- Там был снимок поверхности Марса, сделанный 2 декабря - в день посадки "Марс-3". Был виден рельеф поверхности, а не коричневая муть - а значит, атмосфера была достаточно чистой.
Пожалуйста, покажите фото района посадки в этот день. Очень интересно. Я ни разу не видел, да и многие тут тоже. Буду очень вам признателен.

[avk]

С каких это пор вежливый вопрос про источники и фактические подтверждения столь сенсационной находки считаются глумлением? Я всего лишь спрашиваю документальных подтверждений.

Понимаю, вы видимо не понимаете. Официальных документов нет - либо вообще, либо в открытом доступе. То, что есть, я уже привёл здесь на форуме. Ещё есть статьи, которые в целом нормальные, особенно старые. Ещё - разного рода мемуары, в которых не редок полный трэш. Можно сопоставлять источники и делать логические выводы, как делаю я.
Не надо повторять одно и то же, пытаясь добиться от меня подтверждений. Лучше разбирайтесь с исходными фактами (материалами статей), из которых я делаю какие-то выводы. Попытавшись понять логику моих рассуждений.

1 Освещенность там в месте посадки 50лк, вы считаете что 480? Доказывайте.

Пожалуйста, не используйте требовательный тон, он тут не к месту; не хотелось бы прекращать с вами дискуссию. Я уже не раз отвечал на этот вопрос: по порогу срабатывания системы АРЧ.

Чтобы понять этот ответ, необходимо ознакомиться со схемой её работы. Могли бы поискать информацию и сами, но я ещё раз приведу ссылки.
Основная.
Далее.
Про телевизионные системы Луноходов ещё можно почитать тут, но там отличия не существенны. Ещё есть статья про телевизионные камеры "Венеры-9" и "-10", там чуть подробнее про АРЧ, но ссылку не дам.
Разберитесь с работой АРЧ, потом продолжим.

2 Камера работала одна, у вас две. Селиванов утверждает что камера в ДАННОМ СЛУЧАЕ работала одна, потом должна была включится вторая. Это ни как не противоречит словам Владимира Молодцова про две камеры. Вторая просто не успела за эти 20 секунд включится. Почему вы считаете иначе?

Объясняю.

1. Статья Селиванова - недостоверный источник информации, в ней полно ошибок и искажений. Прочитайте её первое предложение, впечатлитесь и подумайте, почему он мог такое написать.
2. Селиванов пишет, что вторая камера должна была включить через сутки. С точки зрения практической пользы - это бред, проще её было не ставить. Напомню, у Марова указана ожидаемая длительность второго сеанса 2 мин. Кто бы потащил камеру на Марс, чтобы её не включать?
С инженерной точки зрения дублировать выход одной камеры, не включая вторую - полный бред. Так как это понижает надёжность системы и ничего не даёт взамен. Создатели аппарата были высококлассными специалистами и до такого бы не додумались.
Сигналы на двух отпечатках РАЗНЫЕ, это хорошо видно. Полоски в ИОХ, область срабатывания АРЧ, разная форма края ИОХ и всё такое. Главное различие - структура генерации телевизионных элементов в строке: на Рис.1 они стабильные ряд в ряд, а на Рис.2 они все разной длины, частота постоянно плавает. Это однозначно говорит о том, что модули формирования сигнала были РАЗНЫМИ.

3. Селиванов сам писал про две работавшие камеры.

Вы не можете просматривать это вложение.

4. У Молодцова приводится описание циклограммы. Там сказано про пять повторяющихся циклов одинаковой работы. Не надо выдумывать про "включилась позже" и т.п.

Можете какими нибудь другими словами это объяснить.

Читайте про устройство камеры. Там вы увидите, что модуляцию изображения формировал блок камеры. Если картинка была принята и напечатана (печатающее устройство типа факса), значит несущая там была, хоть и не было ИОХ. И этот отпечаток "с экрана" всем показал сам Селиванов. Ну, так я и считал длительность передачи сигнала со спускаемого аппарата, не разделяя его на изображение и нет. Селиванов считал, что  за пределами изображения - шумы в канале. Отлично, значит канал держался.

Так понятнее?

[avk]

Скажите, если была передача цифровых данных с Марса, то на Земле её обязаны были зафиксировать на цифровой носитель. Т.е. скорее всего это магнитная лента. Может с обработки сырых данных и надо начать, а не с разглядывания на уже представленных в графическом виде снимков?
P.s. offtop: исходные цифровые данные венерианских снимков тоже было бы замечательно глянуть.

Обязательно должны были.
Но по словам Селиванова, эти записи полностью утрачены. Остались только отдельные отпечатки, с которыми он работал сам (не с записями).
Я пробовал запросить записи или хотя бы отпечатки в РГАНТД, писал в ИКИ РАН. Бесполезно.
Но если где-то оно и могло сохраниться, то в архиве ИКИ. Возможно, всё ещё под грифом. Но моё личное мнение, что вероятнее всего их выкинули в 90-ые за ненадобностью.
Записи "Венер" на магнитных носителях где-то остались. Don Mitchell писал, что в своё время по запросу получил их, и именно из них он делал свои великолепные реконструкции.

Если вдруг сможете раздобыть где-то записи сигнала с "Марс-3" - честь Вам и халва. Я скажу "спасибо", обработаю и покажу результат.

[avk]

Упс, перечитал твой вопрос. Скорость передачи-то за чем менять? Так и осталась, 4 стр/сек.

Тогда разрешение по горизонтали уменьшится в 5.6 раза.

Да.
Тут два ответа:
1. Да чёрт с ней, и так будет неплохо выглядеть.
2. Если получим более 1 оборота камеры, то совместим панорамы, super-resolution и т.п. Так отыграем часть потери.

Я провёл эксперимент. Цель - оценить приемлемость ухудшения качества панорамного изображения при уменьшении разрешения изображения по горизонтали в 5.73 раза.

Вот панорама в нормальном разрешении (отсюда).
Вы не можете просматривать это вложение.

Вот результат понижения разрешения.
Вы не можете просматривать это вложение.

Могли ли согласиться на такое ухудшение для успеха всей миссии? На мой взгляд - да, выглядит приемлемо.

[sol]

Вот мы все тут такие корифеи, обсуждаем цвет прошлогоднего снега и мутим бурю в стакане... Надо признаться, никто из нас не является специалистом в обсуждаемом вопросе, хотя иногда приводим ссылки на специалистов. Мнения последних, зачастую, тоже расходятся. И это уже вдохновляет - мнения насчет посадки израильского лунника в плане мягкости оной - не расходятся.
Резюмирую:

1. Мягкая посадка состоялась. Основание - хотя бы один "бип" с поверхности. Научный результат - доказана радиопрозрачность атмосферы планеты в выбраном диапазоне и доказана возможность примарситься успешно при выбраном алгоритме спуска- хороший задел для следующих миссий.

2. Научные результаты работы на поверхности. Почти (но не тождественно!) нулевые. Принятый сигнал только и всего сообщает, что освещенность там ненулевая. Но в плане заявки "мы были первые" - прокатит.

Не путаем п.1 и п.2 ! К сабжу относится п.1 и никак не относится п.2.

Тему можно закрыть с ответом "да"

ЗЫ: (хитро прищурившись, как Клинт Иствуд) А первую доставку марсохода а Марс кто совершил? 

[Феликс]

ПррпМ же.

[тавот]

ПррпМ же.

Имеете в виду ПРоП-М ? Простенькую поделку уровня городского Дворца пионэров ? Он хоть миллиметр прополз, или хотя бы коснулся марсианской поверхности своими лыжами ?

[cross-track]

Принятый сигнал только и всего сообщает, что освещенность там ненулевая. Но в плане заявки "мы были первые" - прокатит.

Насчет того, что "освещенность там ненулевая" - это вопрос открытый, ибо сигнал был бы отправлен в любом случае, даже если вместо изображения - белый шум.

Насчет первенства - да никто вроде не оспаривает советского первенства мягкой посадки Марс-3. Только первенство посадки не означает первенства навсегда. Уже давно в исследовании поверхности Марса первенство за американцами, а теперь китайцы выходят на второе место, и там намечается нехилая борьба за первое место между американцами и китайцами

[sol]

Принятый сигнал только и всего сообщает, что освещенность там ненулевая. Но в плане заявки "мы были первые" - прокатит.

Насчет того, что "освещенность там ненулевая" - это вопрос открытый, ибо сигнал был бы отправлен в любом случае, даже если вместо изображения - белый шум.

Насчет первенства - да никто вроде не оспаривает советского первенства мягкой посадки Марс-3. Только первенство посадки не означает первенства навсегда. Уже давно в исследовании поверхности Марса первенство за американцами, а теперь китайцы выходят на второе место, и там намечается нехилая борьба за первое место между американцами и китайцами

Не... тут некоторые говорят, что мягкая посадка не засчитана...

А насчет проползла ли поделка Дворца Пионеров (позавчера был, кстати, День Пионерии!) по Марсу - это не важно!
С Земли был отправлен марсоход металлический серый - одна штука. На Марс мягко приземлен марсоход металлический серый  - одна штука. Не будем нарушать отчетности - это есть факт. То что он там не работал и не ездил (вероятно) - вопрос не стоит. Факт доставки имел место быть.

[Старый]

Не... тут некоторые говорят, что мягкая посадка не засчитана...

Насчёт мягкой посадки остаются вопросы - почему аппарат затих через 20 секунд ничего не передав? Уж не потому ли что был повреждён при жёсткой посадке?

[avk]

С Земли был отправлен марсоход металлический серый - одна штука. На Марс мягко приземлен марсоход металлический серый - одна штука. Не будем нарушать отчетности - это есть факт. То что он там не работал и не ездил (вероятно) - вопрос не стоит. Факт доставки имел место быть.

Точняк.

У кого-то есть подробное описание ПрОПа? Где-то я читал, что за каждый цикл он должен был пройти 1.5 метра и сделать замеры; не могу найти эту информацию. Если это так, то за 5 циклов он мог уползти максимум на 7.5 метров.

[Nomernabis_new]

-Вот что удалось вытянуть с ч.б. снимка. Солнце
сверху. Фрагмент почвы.


https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38928.jpg