Лучшая РН в истории (или та которая больше нравится, вне зависимости от весовой категории))

[Sam Grey]

Что мешало запустить в феврале 1969 не всю ракету Н-1 целиком, а лишь первую ступень с ГВМ/обтекателем сверху, как делали спейсы со стархоппером и «бочками» SN5, 6 и т.д., над которыми все тогда так смеялись?

В начале смеялись над девятью двигателями в блоке. 

И как пример приводили Н-1...

Ну, все правильно. Потом смеялись над 27 у ФХ, тоже вспоминая Н-1, и доказывая что непременно взорвется. 

Но это ладно, дело прошлое. Посмотрим чего выкатят в новой итерации Енисея. Если опять будет мастодонт с пятью ступенями и шестью боковушками на РД-170, то про Луну можно забыть.

[прагматик]

мне кажется не верно сравнивать ракеты 60 годов  и современные, это как сравнивать автомобили Победу, и Весту.
И уж тем более стратегические ракеты, благодаря которым мы ещё живём в этом мире.

[Raul]

Согласен, но ирония тут ещё в том, что уроки из судьбы Н-1 были СпХ усвоены. Не нужно гробить целиком всю сверхтяжелую РН если мы отрабатываем двигатели.

Вообще неправильно сравнивать технологии 60-x и 20-x годов. У SpaceX ситуация куда благоприятнее и по технологиям и по управляющей электронике. У Мишина не было даже РД многократного включения, точнее, ему не дали их попробовать. И первые запуски H-1 фактически заменяли отработку на стенде. Проект тупо похерили и этим навсегда утратили возможность для России иметь свой супертяж.

Что мешало запустить в феврале 1969 не всю ракету Н-1 целиком, а лишь первую ступень с ГВМ/обтекателем сверху, как делали спейсы со стархоппером и «бочками» SN5, 6 и т.д., над которыми все тогда так смеялись?

Сроки поджимали. Все делалось правильно, исходя из поставленной задачи (быть впереди на Луне).

Ну и как? Успели?

Не успели. Повезло, что не успели - потому что лунная экспедиция СССР в то время не могла завершиться благополучно.

Это история про неправильное целеполагание. Пошли не от возможностей техники, а от сверхзадачи с нереально жестким лимитом времени. Встретившись со сверхтрудностями - отступили, вместо того, чтобы довести дело до конца. Но отмечу что первоначальный вариант H-1 (c 24 РД HК-15 и 2200 тонн Мст) был вполне реализуем даже в технологиях того времени. Весь вопрос был в том, чтобы один раз взлететь, а дальше можно было постепенно модернизировать ракету до ума, как довели Протон-К.

Вообще главный урок H-1 (и он Старшипом НЕ усвоен) - не надо грузить на телегу слишком много, лучше съездить два раза

Дозаправки на орбите, танкеры, гибкий подход как раз говорят об обратном.

Старшип - типичный пример переразмеренной ракеты. Как и H-1 Л3 в свое время. Это на руку (не нам, конечно - китайцам). 

[Sam Grey]

Сроки поджимали. Все делалось правильно, исходя из поставленной задачи (быть впереди на Луне).

Ну и как? Успели?

Не успели. Повезло, что не успели - потому что лунная экспедиция СССР в то время не могла завершиться благополучно.

Это история про неправильное целеполагание.

[Alex-DX]

Пошли не от возможностей техники, а от сверхзадачи с нереально жестким лимитом времени. Встретившись со сверхтрудностями - отступили, вместо того, чтобы довести дело до конца.

Был бы жив главный конструктор все бы получилось.

А ставить/решать сверх задачи надо, что бы идти в перед...

[Верный Союзник с Окинавы]

Потому что концепция Н1 это единственно приемлемая для ПН более 30 тонн. Особенно в условиях РФ.

Поэтому есть основания считать, что 3х ступ по схеме Н1 будет дешевле 2х ступа с несущими баками при равной грузоподъемности.

Я тут подумал, а неужели так критично увеличения Falcon 9 до 30 тонн?

[Raul]

Пошли не от возможностей техники, а от сверхзадачи с нереально жестким лимитом времени. Встретившись со сверхтрудностями - отступили, вместо того, чтобы довести дело до конца.

Был бы жив главный конструктор все бы получилось.

А ставить/решать сверх задачи надо, что бы идти в перед...

Все правильно.

Что мешало запустить в феврале 1969 не всю ракету Н-1 целиком, а лишь первую ступень с ГВМ/обтекателем сверху, как делали спейсы со стархоппером и «бочками» SN5, 6 и т.д., над которыми все тогда так смеялись?

В начале смеялись над девятью двигателями в блоке. 

И как пример приводили Н-1...

Ну, все правильно. Потом смеялись над 27 у ФХ, тоже вспоминая Н-1, и доказывая что непременно взорвется. 

Но это ладно, дело прошлое. Посмотрим чего выкатят в новой итерации Енисея. Если опять будет мастодонт с пятью ступенями и шестью боковушками на РД-170, то про Луну можно забыть.

А если будет мастодонт с шестью боковушками и четырьмя ступенями, то это ОК и Луна в кармане?

Не будет никакого Енисея, будет проект Енисея. Нет смысла делать свое дорогое, если будет дешевое китайское. РК стоит сосредоточиться на том, на что у него хватит денег, например, на ЛВПК.

Вообще, Энергия - это технология сверхдержавы. Сколько не комбинируй ее блоки и мощные РД, дело в любом случае упрется в "денег нет, но вы держитесь". И заглохнет. Надо иметь очень много денег,  чтобы с этим справиться. В отличие от технологий H-1/Старшипа, которые доступны частной фирме. 

[Sam Grey]

Потому что концепция Н1 это единственно приемлемая для ПН более 30 тонн. Особенно в условиях РФ.

Поэтому есть основания считать, что 3х ступ по схеме Н1 будет дешевле 2х ступа с несущими баками при равной грузоподъемности.

Я тут подумал, а неужели так критично увеличения Falcon 9 до 30 тонн?

30 тонн на НОО - это примерно 10 т. на ОЛО, т.е. минимально практичный размер «кирпичика»-блока, из которого можно что-то собрать, будь то станция типа Гейтвея или ЛВПК. 

(здесь ещё важную роль играет наличие водорода.
 Как мы все помним, 95 тонн на НОО у Н-1 оборачивались всего 25 тоннами на переходную к Луне, а 140т. на НОО у Сатурна-5 равнялись 47 тоннам туда же). Разница почти двухкратная.

[Верный Союзник с Окинавы]

Вообще главный урок H-1 (и он Старшипом НЕ усвоен) - не надо грузить на телегу слишком много, лучше съездить два раза

Я до сих помню одного ТУПЕЙШЕГО кадра на Дзене.

Писал он про Маска на десятки страниц. Выглядело это как писанина Конаныхина, обработанная нейросетью с моделью высокомерного ментора, с постоянно повторяющимися словами "Вот тупой Маск, я же говорил тебе...".

Писал он комменты под КАЖДУЮ ветку, чтобы модераторы не успевали стирать спам. 

Голоса разума не слушал.

И вот пёрл, который я запомнил:

Тупой Маск как всегда страдает фигнёй, распиливая деньги инвесторов, пытаясь создать переразмеренную для всех задач ракету<///>. Ни то что советский Вулкан, позволяющий строить орбитальные станции из компактных 250-тонных модулей.

[Alex-DX]

(здесь ещё важную роль играет наличие водорода.
 Как мы все помним, 95 тонн на НОО у Н-1 оборачивались всего 25 тоннами на переходную к Луне, а 140т. на НОО у Сатурна-5 равнялись 47 тоннам туда же). Разница почти двухкратная.

Это в первом поколении Н-1, далее модернизацией в начале третей а затем второй ступени на водород разница исчезает и даже выводит больше Сатурна-5.

[Sam Grey]

(здесь ещё важную роль играет наличие водорода.
 Как мы все помним, 95 тонн на НОО у Н-1 оборачивались всего 25 тоннами на переходную к Луне, а 140т. на НОО у Сатурна-5 равнялись 47 тоннам туда же). Разница почти двухкратная.

Это в первом поколении Н-1, далее модернизацией в начале третей а затем второй ступени на водород разница исчезает и даже выводит больше Сатурна-5.

Так можно до бесконечности отстаивать Свою Любимую Ракету. Мол, «а дальше после очередной модернизации на третью ступень ставим атомный двигатель, и Н-1 будет выводить 100500 тонн к Плутону».

Если серьезно, то расскажите, как вы представляете себе облик Н-1, где вторая и третья ступени заменены с керосина на водород? Размерность баков та же? Стенки совмещенные? Аэродинамика, расклад по массам, тяге и прочему неизменен?

[Raul]

Если серьезно, то расскажите, как вы представляете себе облик Н-1, где вторая и третья ступени заменены с керосина на водород? Размерность баков та же? Стенки совмещенные? Аэродинамика, расклад по массам, тяге и прочему неизменен?

Достаточно поставить сверху КВТК и масса на отлетной увеличится. Головной обтекатель будет побольше.

[Astro Cat]

Бгг. За 70 лет ничего лучше Р-7 не создано?   

[Sam Grey]

Если серьезно, то расскажите, как вы представляете себе облик Н-1, где вторая и третья ступени заменены с керосина на водород? Размерность баков та же? Стенки совмещенные? Аэродинамика, расклад по массам, тяге и прочему неизменен?

Достаточно поставить сверху КВТК и масса на отлетной увеличится. Головной обтекатель будет побольше.

Что-то подобное КВТК не создано в России до сих пор, спустя полвека. С такой же уверенностью можно говорить «достаточно поставить сверху ядерный буксир, и [...]». 
В чем тогда волшебность именно Н-1? С КВТК или ядерным буксиром ТТХ любой ракеты резко вырастут.

[Михаил Михайлов]

Енисей современный представитель семейства Энергия.

Кто голосует за Энергию отдает голос Енисею.

Нет.

[Михаил Михайлов]

Только пришли в итоге к "или возврат ступеней, или модульность, но многоразовые модульные РН ни в эту смену.

Емнип Фалкон Хэви и модульный и с многоразовыми блоками первой ступени.

[Alex-DX]

Так можно до бесконечности отстаивать Свою Любимую Ракету. Мол, «а дальше после очередной модернизации на третью ступень ставим атомный двигатель, и Н-1 будет выводить 100500 тонн к Плутону».

Так это все расписано в документах, ядерный двигатель на более дальнею перспективу после водорода.

Если серьезно, то расскажите, как вы представляете себе облик Н-1, где вторая и третья ступени заменены с керосина на водород? Размерность баков та же? Стенки совмещенные? Аэродинамика, расклад по массам, тяге и прочему неизменен?

Так как все по Н-1 секретно  не опубликовано можно только предполагать.

В чем тогда волшебность именно Н-1?

В максимально возможной тяговооруженности и трех ступенчатости.

[Raul]

Если серьезно, то расскажите, как вы представляете себе облик Н-1, где вторая и третья ступени заменены с керосина на водород? Размерность баков та же? Стенки совмещенные? Аэродинамика, расклад по массам, тяге и прочему неизменен?

Достаточно поставить сверху КВТК и масса на отлетной увеличится. Головной обтекатель будет побольше.

Что-то подобное КВТК не создано в России до сих пор, спустя полвека. С такой же уверенностью можно говорить «достаточно поставить сверху ядерный буксир, и [...]».
В чем тогда волшебность именно Н-1? С КВТК или ядерным буксиром ТТХ любой ракеты резко вырастут.

Очевидно, сделать КВТК проще, чем водородную ступень. Почему в России нет не того, ни другого - второй вопрос, но я думаю, что дело вовсе не в утраченных компетенциях.

А волшебность H-1 тут уже много раз растолковывалась. Ее конструкция (с определенным ухудшениями, как я думаю), легла в основу Старшипа. В H-1 была заложена возвращаемость ступеней (об этом задолго до гуру из SpaceX писал, например, Феоктистов). И возможность испытывать ракету по частям. Так что Маск вполне может когда-нибудь сказать, что "стоял на плечах гигантов".

[Raul]

Бгг. За 70 лет ничего лучше Р-7 не создано?   

Смторя для кого. Россия летает на Р-7 и дальше будет на них летать. Китайцы смогут воспроизвести технологии Энергии. Американцы творчески и с огоньком с перерабатывают H-1. Все идеи востребованы.

[Плейшнер]

Бгг. За 70 лет ничего лучше Р-7 не создано?   

Часто легко спутать "лучшая" и "легендарная"