Свалка РАО на Луне

[RDA]

Хотя, на мой взгляд, это вполне приемлемое предложение. Imho лунная свалка гораздо предпочтительней земной, даже если на Земле "замести под коврик".  И imho лунная свалка гораздо полезней лунной базы.  Хотя для тех, кто спит и видит лунные города и туристические маршруты – такое предложение окажется категорически неприемлемым.

Неприемлимым?! Это почему?! Какой вред лунному городу оттого, что в соседнем кратере валяется пара-другая тысяч тонн радиоактивных отходов?!  

Почему - не знаю.
Вот и посмотрим, будут ли объективные возражения.

[Дмитрий Виницкий]

А откуда отходы там появятся? Местные или с Земли?
А если с Земли, то есть большой шанс, что свалка будет вокруг космодромов

[avmich]

Есть такое понятие - окружающая среда. Под это подпадает также и, скажем, межпланетный вакуум. Замусоривать эту среду - это насыщать её существенными концентрациями чуждых материалов, при том, что насыщаются большие неконтролируемые объёмы, свойства существенно меняются на длительный срок и т.п. Несущественно, приносит ли немедленный вред человеку (обществу) эта деятельность.

Следует различать захоронение отходов и рассеяние их.

[ааа]

Против, потому что то, что сегодня считается отходами, завтра может быть востребовано. Это во-первых. Во-вторых, за те деньги, которые нужны для доставки ЯО на Луну, их можно безопасно захоронить на Земле. Ну и в-третьих. Почему, собственно, ЯО? По моему, это не самая глобальная проблема. Может, стоит тогда отправлять на Луну излишки углекислого газа из атмосферы, фреоны (оттуда же), международных террористов, избыток населения и т.д.
Имхо, в свое время тема удаления ЯО на Луну была притянута за уши к теме транспортной системы будущего некоторыми слишком скрупулезными участниками форума, которым кровь из носу необходимо оправдание существования космонавтики, эдакая теодицея.

[RDA]

Против, потому что то, что сегодня считается отходами, завтра может быть востребовано. Это, во-первых.

В таком случае можно сказать, что отложенное в неопределенное будущее хранилище "сырья" на Луне будет более легкодоступно, чем обеспечивающее такую же надежность подземное захоронение на Земле.

Во-вторых, за те деньги, которые нужны для доставки ЯО на Луну, их можно безопасно захоронить на Земле.

Деньги на захоронение отходов на Земле – это деньги "закопанные в землю". В то же время практически такие же деньги направленные на вывод ОЯТ за пределы Земли – это инвестиция в ключевые технологии, необходимые для реализации оптимальной метастратегии развития цивилизации.

С таким же успехом в 30-40-е годы можно было отказаться от разработки ракет, мотивируя это тем, что те же задачи могла бы решить дальнобойная артиллерия и авиация, а в 50-е отказаться от разработки МБР в пользу авиации. Только где бы тогда оказалась космонавтика?

Ну и в-третьих. Почему, собственно, ЯО? По моему, это не самая глобальная проблема. Может, стоит тогда отправлять на Луну излишки углекислого газа из атмосферы, фреоны (оттуда же), международных террористов, избыток населения и т.д.

В принципе не обязательно говорить исключительно об ОЯТ – такой грузопоток могут составить любые отходы, способные привести к необратимым нарушениям экологической системы (опасные отходы 1 класса опасности для окружающей природной среды).
Решение проблемы ОЯТ может поспособствовать замене тепловых станций на атомные, а следовательно оказать содействие решению проблемы поступления излишка парниковых газов в атмосферу.

Предложения же решать проблему международного терроризма, избытка населения и т.п. отправкой их на Луну абсолютно несерьезны.

Имхо, в свое время тема удаления ЯО на Луну была притянута за уши к теме транспортной системы будущего некоторыми слишком скрупулезными участниками форума, которым кровь из носу необходимо оправдание существования космонавтики, эдакая теодицея.

К Вашему сведению впервые предложение о вывозе ОЯТ в космос прозвучало от П.Л. Капицы.

[DYF]

Вон во Франции строят термоядерный реактор, тема захоронения будет неактуальна, то что уже накопилось можно и на Земле закопать...

[ааа]

С таким же успехом в 30-40-е годы можно было отказаться от разработки ракет, мотивируя это тем, что те же задачи могла бы решить дальнобойная артиллерия и авиация, а в 50-е отказаться от разработки МБР в пользу авиации. Только где бы тогда оказалась космонавтика?

Ну так это задним числом легко находить причинно-следственные связи, а тогда про космонавтику меньше всего думали. А думали, как побольше народу укокошить.

Предложения же решать проблему международного терроризма, избытка населения и т.п. отправкой их на Луну абсолютно несерьезны.

Я знал, что по поводу СО2 и фреонов возражений не будет!

[RDA]

Вон во Франции строят термоядерный реактор, тема захоронения будет неактуальна, то что уже накопилось можно и на Земле закопать...

Задачу вывоза ОЯТ стоило бы рассматривать не как единственное применение, а всего лишь как "стартовую задачу". Потом она может стать столь же актуальной, как использование сегодняшних модификаций "семерки" в качестве МБР.

И конечно, деньги без пользы можно закопать в землю. Но зачем тогда жаловаться на недостаточное финансирование космических проектов, если столь бесполезная трата денег предпочтительнее прорыва в создании аэрокосмического транспорта?

Ну так это задним числом легко находить причинно-следственные связи, а тогда про космонавтику меньше всего думали. А думали, как побольше народу укокошить.

Так почему бы не подумать о космонавтике сегодня? Я привел пример, что важные вехи в развитии ракетостроения были до их реализации далеко не бесспорными. И это предложение не бесспорно.

Кстати, что фон Браун, что Королев о космонавтике никогда не забывали, и я больше чем уверен, что те  разработки они рассматривали как ступеньки к ней.

Я знал, что по поводу СО2 и фреонов возражений не будет!

Разве что косвенными методами. А отвозить углекислый газ и фреоны на Луну – это глупо.

[Дмитрий Виницкий]

Не может быть вывоз ядерных отходов задачей для РН. Только в качестве боеголовки. Ни с точки зрения рентабельности, ни безопасности, никакие перспективные РАКЕТНЫЕ ситсемы не могут быть применимы. Разве что принципиально иные. Лифт, например. И то, затраты на создание таких систем несомненно превзойдут стоимость разработки безотходных источников энергии.

[Agent]

Дело в том, что радиация на 99% - пугало. Это во первых.
Во вторых, замечательно такие отходы складируються и на Земле.
В третьих - эти отходы можно (и нужно) минимизировать. В оптимуме - термояд и тд.

[X]

Недобрый...
... недобрый какой-то опрос RDA затеял.  
Тут на Земле уже пора Киотский протокол подписывать, а вы  о свалках мечтаете уже в космических масштабах...

Если бы Колумб просил денег на экспедицию по поиску островов для захоронения навоза, то вместо денег его бы выпороли на конюшне другим в назидание.  

[В А Д И М]

Недобрый...
... недобрый какой-то опрос RDA затеял.  
Тут на Земле уже пора Киотский протокол подписывать, а вы  о свалках мечтаете уже в космических масштабах...

Если бы Колумб просил денег на экспедицию по поиску островов для захоронения навоза,
то вместо денег его бы выпороли на конюшне другим в назидание.  

[RDA]

Не может быть вывоз ядерных отходов задачей для РН. Только в качестве боеголовки. Ни с точки зрения рентабельности, ни безопасности, никакие перспективные РАКЕТНЫЕ системы не могут быть применимы.

А разве где-то шла речь об РН? РН – это прошлый век. С их помощью можно запускать спутники и зонды, заниматься флаговтыкательством, но не решать задачи связанные с созданием регулярных транспортных маршрутов.

Разве что принципиально иные. Лифт, например.

Чтобы оправдать лифт потребуется еще больший грузопоток.
А так да, АКС+МОБ – было такое предложение.

А чем Вы предложите оправдать разработку принципиально новых систем? Ведь если не ставить новых задач, всегда можно сказать, что пока старые неплохо справляются – новые делать ни к чему.

Отвозить что-то вредное – это единственное что приходит в голову в качестве целиком транспортной задачи. Все остальное потребует создание инфраструктуры, в которой разработка транспортных систем не главное. А следовательно и гораздо больших затрат, которые еще труднее оправдать.

И то, затраты на создание таких систем несомненно превзойдут стоимость разработки безотходных источников энергии.

Дело в том, что радиация на 99% - пугало. Это во первых.
Во вторых, замечательно такие отходы складируются и на Земле.
В третьих - эти отходы можно (и нужно) минимизировать. В оптимуме - термояд и тд.

Конечно, свалки на Земле привычнее и проще устраивать, чем за ее пределами.

Ну а в целом видно стремление не привлекать космонавтику в решение земных проблем. Конечно, вывоз отходов частный случай, сам по себе ничего не решающий. К тому же можно верить в мифы о неизбежности вертикального прогресса. Но так ли это? Без активного использования космонавтики земная цивилизация в лучшем случае трансформируется в "неотрадиционную", которая вероятно будет относиться к космонавтике также как Китай к мореплаванью.

Тут на Земле уже пора Киотский протокол подписывать,

Киотский протокол не решает никаких проблем.

а вы  о свалках мечтаете уже в космических масштабах...

С чего-то надо начинать. Imho свалка за пределами Земли предпочтительнее, чем на Земле.

Если бы Колумб просил денег на экспедицию по поиску островов для захоронения навоза,

Навоз тут явно за уши притянут. А если Вы предлагаете использовать обоснование Колумба, то если не секрет, с кем Вы собрались торговать?

[N2H4]

Забрасывать отходы на Луну, равно как топить в океане и т.п. это попытка спрятать голову в песок. Вместо того чтобы решать проблему, ее предлагают отправить на границу сферы влияния цивилизации и благополучно забыть.
Как сейчас строители натыкаются на скотомогильники с сибирской язвой сделанные всего 100 лет назад и уже всеми забытые, так через 100-200 лет будут откапывать радиоактивные бочки, притом на Луне, вот сюрприз будет.

На мой взгляд радиоактивные отходы надо хранить на Земле, под постоянным присмотром, например вырыть бункер под Красной площадью, и туда скалдывать, тогда точно не забросят. А когда появится возможность, утилизировать.

[Fakir]

ааа

Против, потому что то, что сегодня считается отходами, завтра может быть востребовано. Это во-первых. Во-вторых, за те деньги, которые нужны для доставки ЯО на Луну, их можно безопасно захоронить на Земле.  

Проблема в том, что если захоронять отходы по существующей методике, то за ними необходимо постоянно следить, контролировать температуру контейнеров и т.д. и т.п. И делать это нужно будет еще ОЧЕНь долго. Т.е. разовые затраты, может, и меньше, чем при доставке на Луну (и то - при нынешнем отсутствии эффективных и дешевых средств выведения), но зато на поддержание хранилищ отходов тратиться надо постоянно. Плюс связанный с этим геморрой.

Переработка? Да, это важно, да, это экономически целесообразно, да, существуют технологии и разрабатываются новые (например, плазменного разделения). Но всё равно после любой переработки остаётся значительное количество высокоактивных отходов, подлежащих длительному хранению. И если всё большая часть земной энергитики будет состоять из АЭС - количество отходов будет быстро расти. Т.е. их всё равно куда-то придётся девать, и если есть такая возможность - так почему бы не на Луну? Из других предложений полностью избавляет от геморроя разве что идея "топить" отходы в литосфере, но это предложени тоже "зыбкое".
По возможной востребованности сваленных на Луне отходов - если уж у нас будут транспортные средства для доставки на Луну самих отходов, то при возникновении такой необходимости ничто не помешает переправить обратно необходимое количество, или, еще лучше - соорудить на месте перерабатывающий комбинат, и отправлять на Землю уже продукты переработки (двойная выгода - в экологичности и затратах на транспортировку).
 

Почему, собственно, ЯО? По моему, это не самая глобальная проблема. Может, стоит тогда отправлять на Луну излишки углекислого газа из атмосферы, фреоны (оттуда же), международных террористов, избыток населения и т.д.

Пока не самая глобальная. Пока - потому что атомная энергетика существует всего 50 лет, и сейчас составляет порядка 10% от земной энергетики. Но не исключено, что в ближайшие десятилетия на ядерные рельсы  придётся переводить всю энергетику - и во тогда проблемка заиграет в полный рост. Это раз. Два - то, что хранение ядерных отходов требует постоянных затрат и постоянного внимания, охраны от злоумышленников и т.п.
С излишками же углекислого газа (хотя о нём говорить пока рано), фреонами (вред которых не вполне доказан) можно поступать проще и дешевле, если уж мы в состоянии извлечь их из атмосферы - они постоянного внимания не требуют. Здесь Луна ни к чему. Террористов дешевле замочить (в сортире). Избыток населения дешевле дустом. И т.д.

RDA

В таком случае можно сказать, что отложенное в неопределенное будущее хранилище "сырья" на Луне будет более легкодоступно, чем обеспечивающее такую же надежность подземное захоронение на Земле.

Не более легкодоступно, но пока не понадобится - геморроя с ним не будет никакого. Валяется груда в кратере и валяется себе.

P.S. Вот, кстати, небольшая статья на тему радиоактивных отходов. К сожалению, в сетевой версии нет фото и схемы американского хранилища, но поверьте на слово -  очень впечатляет.

http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/column/?item_id=521&vs=1

[Fakir]

DYF

Вон во Франции строят термоядерный реактор, тема захоронения будет неактуальна, то что уже накопилось можно и на Земле закопать...

К сожалению, не совсем так. Термоядерный реактор на тритии не решает полностью проблему радиоактивных отходов - его элементы конструкции также могут быть высокоактивными и требуют захоронения после демонтажа электростанции (через 20-40 лет). Радикально уменьшить количество высокоактивных отходов (высокоактивных практически не будет, а слабоактивные элементы конструкции можно будет хоть просто в землю закапывать, надзора они не потребуют) смогут лишь термоядерные реакторы на гелии-3. И тут опять на память невольно приходит Луна :wink: Невольно склоняешься к мысли, что все дороги ведут на Луну, не правда ли?

[Fakir]

Agent

Дело в том, что радиация на 99% - пугало. Это во первых.

Пугало, конечно. Но не на 99%, а на 70-80% :wink:

Во вторых, замечательно такие отходы складируються и на Земле.

Не так уж и замечательно - см. выше. Тут и затраты на создание хранилищ, и необходимость постоянного контроля (причём контроля на протяжении веков!).
Больше того - есть предположения, что ядерная энергетика в целом окажется убыточной, если просчитать весь цикл, с добычей урана и захоронением отходов. Полностью никто пока этого не просчитал, но резонные опасения, увы, есть...

В третьих - эти отходы можно (и нужно) минимизировать.

Определенная доля высокоактивных отходов всё равно останется. Переботка уменьшит в основном их объём и массу, но не суммарную активность. А общее количество таких отходов, вполне вероятно, будет расти.

В оптимуме - термояд и тд.

Ага, термояд. Да не "простой", а "золотой", то бишь гелиевый. А значит - Луна очень заманчиво смотрится
Нет, положительно все дороги ведут на Луну

[Fakir]

RDA

Почему - не знаю.

РДА, не обижайтесь бога ради, но у меня складывается ощущение, что вы довольно часто уверенно говорите о вещах, о которых мало знаете...

Вот и посмотрим, будут ли объективные возражения.

Не будет. Потому что объективных возражений с точки зрения "лунной экологии" нет и быть не может :wink:

Единственная экологическая проблема, связанная с захоронением РАО на Луне - проблема сугубо земная: риск падения контёйнера с отходами при выведении. Но с этим можно бороться.

[Fakir]

Теперь непосредственно о захоронении РАО на Луне. Давайте будем
бороться с радиационной паранойей:) Складывается такое ощущение, что при словах "радиация", "радиоактивные отходы" у большинства людей отключается здравый смысл и начинается паника. Между тем, если присмотреться - то окажется, что этот чёрт совсем не так страшен, как некоторые пытаются его малевать.

В чём вообще опасность долгоживующих высокоактивных отходов и проблемы и хранения на Земле? Проблема в том, что земная геосфера довольно активна, у Земли есть атмосфера и гидросфера (в том числе подземная), и довольно динамичные. А РАО могут сохранять активность на протяжении сотен и тысяч лет. Поэтому их приходится захоронять в шахтах, причём годится не любая шахта, и лишь расположенная в сейсмобезопасном и "геологически устойчивом" месте - чтобы можно было не беспокоиться о возможном попадании радионуклидов в почвенные воды, даже в отдаленном будущем. Для исключения возможности попадания в атмосферу отдельных радиоактивных пылинок отходы приходится остекловывать (радиоактивная пыль - одна из самых паскудная форма радиации, т.к. инкорпорированные в организм радионуклиды приносят наибольший вред). Далее, блоки эти греются. Их нельзя в тех же шахтах свалить в одну большую кучу - поплавятся, и поэтому контейнеры с отходами в хранилищах снабжают датчиками температуры, расставляют по штрекам на определенных расстояних, чуть ли не вентиляцию для охлаждения налаживают. Чувствуете, сколько проблем? Причём это еще не всё. К тому же хранилища приходится охранять от потенциальных террористов, желающих соорудить "грязную" бомбу.

Резюмирую - основная опасность РАО не в той радиации, что исходит непосредственно от них, а в риске попадание радиоактивных частиц в атмосферу/гидросферу. И на 100% исключить этот риск очень тяжело,  а может быть, и вовсе невозможно - если вспомнить, что опасность эти отходы будут представлять еще в течении не одного века.

А что мы имеем в случае складирования РАО на Луне? Да сущую благодать и благорастворение воздухов. Выбираем какой-нибудь кратер, и валим всё туда - контейнеры с отходами можно даже просто ронять туда вообще без торможения, пускай под поверхность зарываются, как пенетраторы. Непосредственное излучени отходов полностью нейтрализует расстоянием и стенками кратера (т.е. если вы вне кратера, то даже не зафиксируете изменения фона). Ни гидросферы, ни атмосферы на Луне нет - значит, ни одна радиоактивная частица не выйдет за пределы кратера еще миллионы лет. За температурным режимом следить нет никакой нужды - греться будут? Да сколько угодно, пущай себя плавятся - только глубже в грунте "утонут". В самом худшем (и очень маловероятном) случае, если куча окажется очень уж большой, возможно, произойдёт небольшой тепловой взрыв - никак не больше тонны тротилового эквивалента. Максимум он расшвыряет кучу, но ему даже не по силам выкинуть часть её за пределы кратера - улетит разве пара пылинок, которые, опять-таки, даже фона не изменят.
Куча будет "светить" вверх? Будет. Но никому никакого вреда от этого не предвидится. ЕМНИП, высота стабильной лунной орбиты не может быть меньше 70-80 км, значит, r^2 снизит уровень радиации так, что его фиг зафиксируешь на фоне солнечного и галактического - разве что очень постараться. Не стоит только подолгу летать над кратером на бреющем, и никаких проблем не будет  Однако если уж нам захочется полностью устранить радиационное влияние - отходы можно будет сверху засыпать кучей грунта, при помощи направленных взрывов, например.

Как видим, лунную базу, да хоть лунный город, спокойно можно строить уже прямо за валом кратера-могильника. Проблемы могут начаться разве что после терраформирования Луны    

[avmich]

Может, сложим РАО пока на Земле, на то время, пока доставка их в космос не будет существенно дешевле? :)

Не то, чтобы был против задач для космических аппаратов... Вот, скажем, один из интересных аппаратов...