Свалка РАО на Луне

[Fakir]

ДмитрийК

Представьте себе что РН недорабатывает и "подарочек" тормозится в верхних слоях атмосферы и падает обратно на землю в течении первых 0..2 витков.

Выведение будет осуществляться, по-видимому, с помощью АКС. Т.е. контейнер наш, скорее всего, сидит на крылатой ступени. А она в предложенной вами ситуации в состоянии спланировать в нужный район.

Кроме того, контейнер, в принципе, может обладать нулевой и даже положительной плавучестью. Ведь нам не обязательно высококонцентрированные отходы именно остекловывать - это нужно лишь для долгосрочного хранения, а для запуска, по-видимому, со всех точек зрения рациональнее будет заливать их в какой-либо пластик. Смягчение спуска может обеспечиваться как РДТТ, так и, например, надувным воланом. Вариантов можно придумать много - какие-то при тщательном рассмотрении отсеются, но надо полагать, что проблема обеспечения безопасность при нештатных ситуация в принципе вполне решаема. Разумеется, что до тех пор, пока безопасность, не обеспечена, пускать отходы нельзя.  

Никакой буксир за это время до него не доберется, тем более на ЭРД

Кстати, буксир целесообразнее оснащать ЯРД.

[Fakir]

Postoronnim V

Да ежели это будут контейнеры, которые в огне не горят и в воде не очень тонут - неразгерметизируются, то зачем их вообще пускать? Лежали бы себе на Земле.

Ну сколько ж можно тормозить   ... На Земле контейнеры должны пролежать тысячу лет. Еще раз - тысячу лет.
Контейнер для столь долговременного хранения - это совсем не тот контейнер, что необходим для безопасного запуска. И наоборот. Кроме того, безопасность при запуске во многом обеспечивается не за счет самого контейнера, а за счёт его "окружения" - планера АКС, надувного волана, РДТТ САС, выбора траектории выведения, и т.д. и т.п.

[Игорь Суслов]

Выскажу и я свое дилетанское IMHO.
До тех пор, пока не будет КЛА с УИ в тысячи, а то и десятки тысяч секунд и с тягой, позволяющей стартовать с Земли, при этом с ценой за килограмм ПН на ЛЕО не более 10-20 долларов, IMHO выгоднее будет размещать РАО и ОЯТ на Земле. Выгоднее, дешевле, безопаснее - как угодно...
P.S.: Это мнение человека, живущего рядом с Маяком, где такого добра (ОЯТ и РАО) хватит на тысячи Хиросим...

[Дем]

Стоимость утилизации (~$1000/кг и будет расти) уже сейчас сравнима со стоимостью доставки на Луну (которая будет снижаться) - так что смысл в этом есть.

Выводимая болванка должна хорошо держать ударные нагрузки (чтобы при аварии и падении не рассыпалась) - поэтому можно например смешать отходы  с расплавленным алюминием и пускать в таком виде. Можно вообще корпус последней ступени из такого материала сделать

Выход на околоземную орбиту вряд ли нужен - кроме случая использования двигателя малой тяги (ионника и т.п.)

[Fakir]

Немного о захоронении ядерных отходов:
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1183867&uri=55.html

Естественно, хранить можно, но недёшево и геморройно. Масштабы расходов: "В США суммарные расходы (0.1 цента за киловатт час) на финансирование хранения отработанного топлива составили на конец 1999 года 16 миллиардов долларов США."

[Agent]

Немного о захоронении ядерных отходов:
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1183867&uri=55.html

Естественно, хранить можно, но недёшево и геморройно. Масштабы расходов: "В США суммарные расходы (0.1 цента за киловатт час) на финансирование хранения отработанного топлива составили на конец 1999 года 16 миллиардов долларов США."

16 гигабаков - оно то звучит... ток 0.1 цента - это смешно
Мне этот квт продают уже за целый бакс.
одна тысячная... ок

ЗЫ: Упс. наделил
10 центов за квт. То есть сотая. Все равно ок.

[X]

Да ежели это будут контейнеры, которые в огне не горят и в воде не очень тонут - неразгерметизируются, то зачем их вообще пускать? Лежали бы себе на Земле.

Плохо, если контейнеры с ЯРД будут "лежать на Земле" уважаемый.
Плохо, если они будут топиться в Мировом океане.

Проблема захоронения ЯРД наземных АЭС - это не проблема космонавтики (и не дай Бог, чтобы она с этой проблемой связалась), - это проблема самой атомной энергетики, которая до сих пор толком не овладела знаниями геологии и горного дела, для того чтобы строить АЭС только на тех участках суши, где на глубинах до 500-600 метров можно эффективно, абсолютно надежно и безопасно хоронить ЯРД.
Такие участки есть на материках в огромном множестве. И если АЭС будут строится по этому принципу, то проблема с транспортировкой ЯРД от станции к месту их захоронения исчезнет сама собой.
Получается факт - сначала атомщики строят АЭС, а потом "дядя" должен думать - куда их транспортировать для захоронения, вместо того, чтобы вопрос о выборе места расположения АЭС прорабатывался в тесном сотрудничестве с профессионалами горно-добывающих отраслей и шел в связке единого ГОРНОГО проекта под строгим контролем МЭГАТЭ.
Нестыковка в деятельности двух гигантских и разных отраслей - стала причиной порождения глобальной проблемы.

Аналогичную нестыковку космонавтики с горнодобывающими отраслями я вижу и в подходе к Программе освоения Луны, где профессиональным горнякам затыкают рот все кому не лень, выставляя их за идиотов и при этом, одновременно пытаются что-то говорить "о добыче там (на Луне) полезных ископаемых". Вот уж, действительно, УМОРА.
Поэтому, до тех пор, пока здесь, на форуме НК "не пропишутся" горняки и геологи (минерологи) профессионалы, разговор о полетах к Луне и тем более о коммерческой стороне такой программы будет слишком легковесен и безответственен.

С уважением, Salter.

[X]

Mlin, AES strojat NE tam, gde RAO horonit' nado, a tam gde energiya potrebl'aeza, i gde voda est'!

[X]

Mlin, AES strojat NE tam, gde RAO horonit' nado, a tam gde energiya potrebl'aeza, i gde voda est'!

С тем, что должны и эти факторы обязательно учитываться - никто и не спорит. Как грится - это условия необходимые, но не достаточные для закладки АЭС.
Или Вы считаете, что они - вполне достаточны?
Выражайтесь яснее.

[X]

Это вполне достаточные условия. Провяzывать АЭС к местам захоронения РАО - глупо, и никто так не делает и не будет делать.
А РАО лучше пулять на Солнzе, а не на Луну.

[Fakir]

На Солнце - смысла нет. ХС нужна побольше, т.е. мероприятие получается более сложное и дорогое, а заметных выгод - никаких.
Другой вариант (один из предлагавшихся Streamflow) - складировать РАО в точках либрации. Вариант, ИМХО, малоподходящий по нескольким причинам. Во-первых, в точках либрации живут астрономические объекты, облака Кордылевского, которые, по-видимому, представляют немалый научный интерес - не стоит нарушать чистоту эксперимента. Во-вторых, возможно, в точках либрации со временем будут размещать станции - РАО под боком тоже нежелательны.

[Agent]

...
Аналогичную нестыковку космонавтики с горнодобывающими отраслями я вижу и в подходе к Программе освоения Луны, где профессиональным горнякам затыкают рот все кому не лень, выставляя их за идиотов и при этом, одновременно пытаются что-то говорить "о добыче там (на Луне) полезных ископаемых". Вот уж, действительно, УМОРА.
Поэтому, до тех пор, пока здесь, на форуме НК "не пропишутся" горняки и геологи (минерологи) профессионалы, разговор о полетах к Луне и тем более о коммерческой стороне такой программы будет слишком легковесен и безответственен.

С уважением, Salter.

О, Салтер нарисовался. Давненько не было. Ща покажу, как "горняки" видят освоение Луны. Меня эта картинка в све время так ... потрясла, что я ее уже никогда не забуду

[Fakir]

Агент, ну а вы еще зачем тему засираете? :x  Салтер и сам постарается.

[X]

О, Салтер нарисовался. Давненько не было. Ща покажу, как "горняки" видят освоение Луны. Меня эта картинка в све время так ... потрясла, что я ее уже никогда не забуду

Схема не лишена изящества.  
Прекрасно обоснована необходимость пилотируемых полётов на Луну - иначе ведь тачку толкать некому будет!  :lol:

[Agent]

Агент, ну а вы еще зачем тему засираете? :x  Салтер и сам постарается.

Сорри, не смог сдержаться
Касаемо сабжа ... ну вот нашел ссылку по обьемам. Считать кубы отходов на квт\ч даж в облом. И так видно что МНОГО.
http://www.ieer.org/ensec/no-13/no13russ/wastetbl.html

Это все хозяйство нужно возить на водородных многоразовиках. (Одноразовые не катят - тк при их производсте образуеться высокотоксичного дерьма тож порядочно)
Можно прикинуть одни только энергозатраты на получение этого водорода... итд.
То что оно там может недолететь и упасть - как то лично меня особо не волнует. Решаемо принципиально.

[Fakir]

Agent

16 гигабаков - оно то звучит... ток 0.1 цента - это смешно

Ну и хорошо, что смешно. Вопрос же не в том, какую именно долю составляет стоимость утилизации, а в том, куда лучше вложить эти деньги - грубо говоря, в подземные хранилища или в космонавтику. Такая дилемма. Если цена вопроса сопоставимая - ИМХО, выбор надо делать в пользу космонавтики. На 16 гигабаков можно чего-то придумать, особенно если еще добавить к "атомным" деньгам денег "космических".

Сорри, не смог сдержаться

Надо держать себя в руках!

Считать кубы отходов на квт\ч даж в облом. И так видно что МНОГО.

Так там же даны вообще все отходы, и низко-, и средне-, и высокоактивные. Причем без переработки. А тут речь шла изначально о захоронении на Луне именно высокоактивных отходов, причем прошедших переработку, сконцентрированных - чтобы не таскать безопасный "шлак".

"Невозможность изолировать загрязнение от отработанного ядерного топлива с тем, чтобы оно не попало в среду обитания человека в течение всего периода времени, пока оно остается опасным, делает задачу утилизации отработанного топлива одной из самых трудных проблем, связанных с атомной энергетикой."
Сайт, похоже, "экологический", а "экологи" всегда склонны существенно преувеличивать опасности. Ядерщики считают, что проблема утилизации и захоронения (особенно низкоуровневых отходов) есть, но не особо сложна, кто-то придерживается иного мнения. Кто прав - сходу разобраться невозможно. Но если проблема надёжной изоляции и в самом деле трудноразрешима - значит, надо пулять в космос. Если низко- и среднеактивные отходы и впрямь так потенциально опасны, как пишут по ссылке (в чём я лично не уверен, но шут его...) - пулять придётся много (после переработки и концентрирования, есессно).

Это все хозяйство нужно возить на водородных многоразовиках. (Одноразовые не катят - тк при их производсте образуеться высокотоксичного дерьма тож порядочно)

Ясно, что на многоразовых.

Можно прикинуть одни только энергозатраты на получение этого водорода... итд.

Можно, и нужно. Только надо не забывать, что мы не обязаны вывозить абсолютно все радиоактивные отходы - для начала можно ограничиться долгоживущими высокоактивными, причём сконцентрированными. Их масса будет не очень велика.

Но само собой, вопрос, стоит ли овчинка выделки, требует детального рассмотрения. Может, да, может, нет.

[Agent]

Да что тут считать. Разница только в одном (обработка и хранилища присутствуют в обеих вариантах) - контейнер на "1000 лет" и контейнер на "1000 же" + доставка его на Луну

[Fakir]

Как это хранилища в обоих вариантах?! В "лунном" варианте хранилища как раз нет. И обработка различается - не на стадии выделения высокоактивной компоненты, а на последующих; вместо остекловывания или чего-нибудь в этом роде для длительного хранения нужна заливка, скажем, пластиком - лишь бы старт выдержало.

[Agent]

Если уж фантазировать на тему энергетики и космоса ....

Космические лифты, по совместительству и кабеля (нанотрубки - проводник ведь?). Противовесом - атомные станции или поля СБ.

[Agent]

Как это хранилища в обоих вариантах?! В "лунном" варианте хранилища как раз нет. И обработка различается - не на стадии выделения высокоактивной компоненты, а на последующих; вместо остекловывания или чего-нибудь в этом роде для длительного хранения нужна заливка, скажем, пластиком - лишь бы старт выдержало.

А так - хвосты хранить предлагаете в "дешовых" ?