Свалка РАО на Луне

[RDA]

Хотя, на мой взгляд, это вполне приемлемое предложение. Imho лунная свалка гораздо предпочтительней земной, даже если на Земле "замести под коврик".  И imho лунная свалка гораздо полезней лунной базы.  Хотя для тех, кто спит и видит лунные города и туристические маршруты – такое предложение окажется категорически неприемлемым.

Неприемлимым?! Это почему?! Какой вред лунному городу оттого, что в соседнем кратере валяется пара-другая тысяч тонн радиоактивных отходов?!  

Почему - не знаю.
Вот и посмотрим, будут ли объективные возражения.

[Дмитрий Виницкий]

А откуда отходы там появятся? Местные или с Земли?
А если с Земли, то есть большой шанс, что свалка будет вокруг космодромов

[avmich]

Есть такое понятие - окружающая среда. Под это подпадает также и, скажем, межпланетный вакуум. Замусоривать эту среду - это насыщать её существенными концентрациями чуждых материалов, при том, что насыщаются большие неконтролируемые объёмы, свойства существенно меняются на длительный срок и т.п. Несущественно, приносит ли немедленный вред человеку (обществу) эта деятельность.

Следует различать захоронение отходов и рассеяние их.

[ааа]

Против, потому что то, что сегодня считается отходами, завтра может быть востребовано. Это во-первых. Во-вторых, за те деньги, которые нужны для доставки ЯО на Луну, их можно безопасно захоронить на Земле. Ну и в-третьих. Почему, собственно, ЯО? По моему, это не самая глобальная проблема. Может, стоит тогда отправлять на Луну излишки углекислого газа из атмосферы, фреоны (оттуда же), международных террористов, избыток населения и т.д.
Имхо, в свое время тема удаления ЯО на Луну была притянута за уши к теме транспортной системы будущего некоторыми слишком скрупулезными участниками форума, которым кровь из носу необходимо оправдание существования космонавтики, эдакая теодицея.

[RDA]

Против, потому что то, что сегодня считается отходами, завтра может быть востребовано. Это, во-первых.

В таком случае можно сказать, что отложенное в неопределенное будущее хранилище "сырья" на Луне будет более легкодоступно, чем обеспечивающее такую же надежность подземное захоронение на Земле.

Во-вторых, за те деньги, которые нужны для доставки ЯО на Луну, их можно безопасно захоронить на Земле.

Деньги на захоронение отходов на Земле – это деньги "закопанные в землю". В то же время практически такие же деньги направленные на вывод ОЯТ за пределы Земли – это инвестиция в ключевые технологии, необходимые для реализации оптимальной метастратегии развития цивилизации.

С таким же успехом в 30-40-е годы можно было отказаться от разработки ракет, мотивируя это тем, что те же задачи могла бы решить дальнобойная артиллерия и авиация, а в 50-е отказаться от разработки МБР в пользу авиации. Только где бы тогда оказалась космонавтика?

Ну и в-третьих. Почему, собственно, ЯО? По моему, это не самая глобальная проблема. Может, стоит тогда отправлять на Луну излишки углекислого газа из атмосферы, фреоны (оттуда же), международных террористов, избыток населения и т.д.

В принципе не обязательно говорить исключительно об ОЯТ – такой грузопоток могут составить любые отходы, способные привести к необратимым нарушениям экологической системы (опасные отходы 1 класса опасности для окружающей природной среды).
Решение проблемы ОЯТ может поспособствовать замене тепловых станций на атомные, а следовательно оказать содействие решению проблемы поступления излишка парниковых газов в атмосферу.

Предложения же решать проблему международного терроризма, избытка населения и т.п. отправкой их на Луну абсолютно несерьезны.

Имхо, в свое время тема удаления ЯО на Луну была притянута за уши к теме транспортной системы будущего некоторыми слишком скрупулезными участниками форума, которым кровь из носу необходимо оправдание существования космонавтики, эдакая теодицея.

К Вашему сведению впервые предложение о вывозе ОЯТ в космос прозвучало от П.Л. Капицы.

[DYF]

Вон во Франции строят термоядерный реактор, тема захоронения будет неактуальна, то что уже накопилось можно и на Земле закопать...

[ааа]

С таким же успехом в 30-40-е годы можно было отказаться от разработки ракет, мотивируя это тем, что те же задачи могла бы решить дальнобойная артиллерия и авиация, а в 50-е отказаться от разработки МБР в пользу авиации. Только где бы тогда оказалась космонавтика?

Ну так это задним числом легко находить причинно-следственные связи, а тогда про космонавтику меньше всего думали. А думали, как побольше народу укокошить.

Предложения же решать проблему международного терроризма, избытка населения и т.п. отправкой их на Луну абсолютно несерьезны.

Я знал, что по поводу СО2 и фреонов возражений не будет!

[RDA]

Вон во Франции строят термоядерный реактор, тема захоронения будет неактуальна, то что уже накопилось можно и на Земле закопать...

Задачу вывоза ОЯТ стоило бы рассматривать не как единственное применение, а всего лишь как "стартовую задачу". Потом она может стать столь же актуальной, как использование сегодняшних модификаций "семерки" в качестве МБР.

И конечно, деньги без пользы можно закопать в землю. Но зачем тогда жаловаться на недостаточное финансирование космических проектов, если столь бесполезная трата денег предпочтительнее прорыва в создании аэрокосмического транспорта?

Ну так это задним числом легко находить причинно-следственные связи, а тогда про космонавтику меньше всего думали. А думали, как побольше народу укокошить.

Так почему бы не подумать о космонавтике сегодня? Я привел пример, что важные вехи в развитии ракетостроения были до их реализации далеко не бесспорными. И это предложение не бесспорно.

Кстати, что фон Браун, что Королев о космонавтике никогда не забывали, и я больше чем уверен, что те  разработки они рассматривали как ступеньки к ней.

Я знал, что по поводу СО2 и фреонов возражений не будет!

Разве что косвенными методами. А отвозить углекислый газ и фреоны на Луну – это глупо.

[Дмитрий Виницкий]

Не может быть вывоз ядерных отходов задачей для РН. Только в качестве боеголовки. Ни с точки зрения рентабельности, ни безопасности, никакие перспективные РАКЕТНЫЕ ситсемы не могут быть применимы. Разве что принципиально иные. Лифт, например. И то, затраты на создание таких систем несомненно превзойдут стоимость разработки безотходных источников энергии.

[Agent]

Дело в том, что радиация на 99% - пугало. Это во первых.
Во вторых, замечательно такие отходы складируються и на Земле.
В третьих - эти отходы можно (и нужно) минимизировать. В оптимуме - термояд и тд.

[X]

Недобрый...
... недобрый какой-то опрос RDA затеял.  
Тут на Земле уже пора Киотский протокол подписывать, а вы  о свалках мечтаете уже в космических масштабах...

Если бы Колумб просил денег на экспедицию по поиску островов для захоронения навоза, то вместо денег его бы выпороли на конюшне другим в назидание.  

[В А Д И М]

Недобрый...
... недобрый какой-то опрос RDA затеял.  
Тут на Земле уже пора Киотский протокол подписывать, а вы  о свалках мечтаете уже в космических масштабах...

Если бы Колумб просил денег на экспедицию по поиску островов для захоронения навоза,
то вместо денег его бы выпороли на конюшне другим в назидание.  

[RDA]

Не может быть вывоз ядерных отходов задачей для РН. Только в качестве боеголовки. Ни с точки зрения рентабельности, ни безопасности, никакие перспективные РАКЕТНЫЕ системы не могут быть применимы.

А разве где-то шла речь об РН? РН – это прошлый век. С их помощью можно запускать спутники и зонды, заниматься флаговтыкательством, но не решать задачи связанные с созданием регулярных транспортных маршрутов.

Разве что принципиально иные. Лифт, например.

Чтобы оправдать лифт потребуется еще больший грузопоток.
А так да, АКС+МОБ – было такое предложение.

А чем Вы предложите оправдать разработку принципиально новых систем? Ведь если не ставить новых задач, всегда можно сказать, что пока старые неплохо справляются – новые делать ни к чему.

Отвозить что-то вредное – это единственное что приходит в голову в качестве целиком транспортной задачи. Все остальное потребует создание инфраструктуры, в которой разработка транспортных систем не главное. А следовательно и гораздо больших затрат, которые еще труднее оправдать.

И то, затраты на создание таких систем несомненно превзойдут стоимость разработки безотходных источников энергии.

Дело в том, что радиация на 99% - пугало. Это во первых.
Во вторых, замечательно такие отходы складируются и на Земле.
В третьих - эти отходы можно (и нужно) минимизировать. В оптимуме - термояд и тд.

Конечно, свалки на Земле привычнее и проще устраивать, чем за ее пределами.

Ну а в целом видно стремление не привлекать космонавтику в решение земных проблем. Конечно, вывоз отходов частный случай, сам по себе ничего не решающий. К тому же можно верить в мифы о неизбежности вертикального прогресса. Но так ли это? Без активного использования космонавтики земная цивилизация в лучшем случае трансформируется в "неотрадиционную", которая вероятно будет относиться к космонавтике также как Китай к мореплаванью.

Тут на Земле уже пора Киотский протокол подписывать,

Киотский протокол не решает никаких проблем.

а вы  о свалках мечтаете уже в космических масштабах...

С чего-то надо начинать. Imho свалка за пределами Земли предпочтительнее, чем на Земле.

Если бы Колумб просил денег на экспедицию по поиску островов для захоронения навоза,

Навоз тут явно за уши притянут. А если Вы предлагаете использовать обоснование Колумба, то если не секрет, с кем Вы собрались торговать?

[N2H4]

Забрасывать отходы на Луну, равно как топить в океане и т.п. это попытка спрятать голову в песок. Вместо того чтобы решать проблему, ее предлагают отправить на границу сферы влияния цивилизации и благополучно забыть.
Как сейчас строители натыкаются на скотомогильники с сибирской язвой сделанные всего 100 лет назад и уже всеми забытые, так через 100-200 лет будут откапывать радиоактивные бочки, притом на Луне, вот сюрприз будет.

На мой взгляд радиоактивные отходы надо хранить на Земле, под постоянным присмотром, например вырыть бункер под Красной площадью, и туда скалдывать, тогда точно не забросят. А когда появится возможность, утилизировать.

[Fakir]

ааа

Против, потому что то, что сегодня считается отходами, завтра может быть востребовано. Это во-первых. Во-вторых, за те деньги, которые нужны для доставки ЯО на Луну, их можно безопасно захоронить на Земле.  

Проблема в том, что если захоронять отходы по существующей методике, то за ними необходимо постоянно следить, контролировать температуру контейнеров и т.д. и т.п. И делать это нужно будет еще ОЧЕНь долго. Т.е. разовые затраты, может, и меньше, чем при доставке на Луну (и то - при нынешнем отсутствии эффективных и дешевых средств выведения), но зато на поддержание хранилищ отходов тратиться надо постоянно. Плюс связанный с этим геморрой.

Переработка? Да, это важно, да, это экономически целесообразно, да, существуют технологии и разрабатываются новые (например, плазменного разделения). Но всё равно после любой переработки остаётся значительное количество высокоактивных отходов, подлежащих длительному хранению. И если всё большая часть земной энергитики будет состоять из АЭС - количество отходов будет быстро расти. Т.е. их всё равно куда-то придётся девать, и если есть такая возможность - так почему бы не на Луну? Из других предложений полностью избавляет от геморроя разве что идея "топить" отходы в литосфере, но это предложени тоже "зыбкое".
По возможной востребованности сваленных на Луне отходов - если уж у нас будут транспортные средства для доставки на Луну самих отходов, то при возникновении такой необходимости ничто не помешает переправить обратно необходимое количество, или, еще лучше - соорудить на месте перерабатывающий комбинат, и отправлять на Землю уже продукты переработки (двойная выгода - в экологичности и затратах на транспортировку).
 

Почему, собственно, ЯО? По моему, это не самая глобальная проблема. Может, стоит тогда отправлять на Луну излишки углекислого газа из атмосферы, фреоны (оттуда же), международных террористов, избыток населения и т.д.

Пока не самая глобальная. Пока - потому что атомная энергетика существует всего 50 лет, и сейчас составляет порядка 10% от земной энергетики. Но не исключено, что в ближайшие десятилетия на ядерные рельсы  придётся переводить всю энергетику - и во тогда проблемка заиграет в полный рост. Это раз. Два - то, что хранение ядерных отходов требует постоянных затрат и постоянного внимания, охраны от злоумышленников и т.п.
С излишками же углекислого газа (хотя о нём говорить пока рано), фреонами (вред которых не вполне доказан) можно поступать проще и дешевле, если уж мы в состоянии извлечь их из атмосферы - они постоянного внимания не требуют. Здесь Луна ни к чему. Террористов дешевле замочить (в сортире). Избыток населения дешевле дустом. И т.д.

RDA

В таком случае можно сказать, что отложенное в неопределенное будущее хранилище "сырья" на Луне будет более легкодоступно, чем обеспечивающее такую же надежность подземное захоронение на Земле.

Не более легкодоступно, но пока не понадобится - геморроя с ним не будет никакого. Валяется груда в кратере и валяется себе.

P.S. Вот, кстати, небольшая статья на тему радиоактивных отходов. К сожалению, в сетевой версии нет фото и схемы американского хранилища, но поверьте на слово -  очень впечатляет.

http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/column/?item_id=521&vs=1

[Fakir]

DYF

Вон во Франции строят термоядерный реактор, тема захоронения будет неактуальна, то что уже накопилось можно и на Земле закопать...

К сожалению, не совсем так. Термоядерный реактор на тритии не решает полностью проблему радиоактивных отходов - его элементы конструкции также могут быть высокоактивными и требуют захоронения после демонтажа электростанции (через 20-40 лет). Радикально уменьшить количество высокоактивных отходов (высокоактивных практически не будет, а слабоактивные элементы конструкции можно будет хоть просто в землю закапывать, надзора они не потребуют) смогут лишь термоядерные реакторы на гелии-3. И тут опять на память невольно приходит Луна :wink: Невольно склоняешься к мысли, что все дороги ведут на Луну, не правда ли?

[Fakir]

Agent

Дело в том, что радиация на 99% - пугало. Это во первых.

Пугало, конечно. Но не на 99%, а на 70-80% :wink:

Во вторых, замечательно такие отходы складируються и на Земле.

Не так уж и замечательно - см. выше. Тут и затраты на создание хранилищ, и необходимость постоянного контроля (причём контроля на протяжении веков!).
Больше того - есть предположения, что ядерная энергетика в целом окажется убыточной, если просчитать весь цикл, с добычей урана и захоронением отходов. Полностью никто пока этого не просчитал, но резонные опасения, увы, есть...

В третьих - эти отходы можно (и нужно) минимизировать.

Определенная доля высокоактивных отходов всё равно останется. Переботка уменьшит в основном их объём и массу, но не суммарную активность. А общее количество таких отходов, вполне вероятно, будет расти.

В оптимуме - термояд и тд.

Ага, термояд. Да не "простой", а "золотой", то бишь гелиевый. А значит - Луна очень заманчиво смотрится
Нет, положительно все дороги ведут на Луну

[Fakir]

RDA

Почему - не знаю.

РДА, не обижайтесь бога ради, но у меня складывается ощущение, что вы довольно часто уверенно говорите о вещах, о которых мало знаете...

Вот и посмотрим, будут ли объективные возражения.

Не будет. Потому что объективных возражений с точки зрения "лунной экологии" нет и быть не может :wink:

Единственная экологическая проблема, связанная с захоронением РАО на Луне - проблема сугубо земная: риск падения контёйнера с отходами при выведении. Но с этим можно бороться.

[Fakir]

Теперь непосредственно о захоронении РАО на Луне. Давайте будем
бороться с радиационной паранойей:) Складывается такое ощущение, что при словах "радиация", "радиоактивные отходы" у большинства людей отключается здравый смысл и начинается паника. Между тем, если присмотреться - то окажется, что этот чёрт совсем не так страшен, как некоторые пытаются его малевать.

В чём вообще опасность долгоживующих высокоактивных отходов и проблемы и хранения на Земле? Проблема в том, что земная геосфера довольно активна, у Земли есть атмосфера и гидросфера (в том числе подземная), и довольно динамичные. А РАО могут сохранять активность на протяжении сотен и тысяч лет. Поэтому их приходится захоронять в шахтах, причём годится не любая шахта, и лишь расположенная в сейсмобезопасном и "геологически устойчивом" месте - чтобы можно было не беспокоиться о возможном попадании радионуклидов в почвенные воды, даже в отдаленном будущем. Для исключения возможности попадания в атмосферу отдельных радиоактивных пылинок отходы приходится остекловывать (радиоактивная пыль - одна из самых паскудная форма радиации, т.к. инкорпорированные в организм радионуклиды приносят наибольший вред). Далее, блоки эти греются. Их нельзя в тех же шахтах свалить в одну большую кучу - поплавятся, и поэтому контейнеры с отходами в хранилищах снабжают датчиками температуры, расставляют по штрекам на определенных расстояних, чуть ли не вентиляцию для охлаждения налаживают. Чувствуете, сколько проблем? Причём это еще не всё. К тому же хранилища приходится охранять от потенциальных террористов, желающих соорудить "грязную" бомбу.

Резюмирую - основная опасность РАО не в той радиации, что исходит непосредственно от них, а в риске попадание радиоактивных частиц в атмосферу/гидросферу. И на 100% исключить этот риск очень тяжело,  а может быть, и вовсе невозможно - если вспомнить, что опасность эти отходы будут представлять еще в течении не одного века.

А что мы имеем в случае складирования РАО на Луне? Да сущую благодать и благорастворение воздухов. Выбираем какой-нибудь кратер, и валим всё туда - контейнеры с отходами можно даже просто ронять туда вообще без торможения, пускай под поверхность зарываются, как пенетраторы. Непосредственное излучени отходов полностью нейтрализует расстоянием и стенками кратера (т.е. если вы вне кратера, то даже не зафиксируете изменения фона). Ни гидросферы, ни атмосферы на Луне нет - значит, ни одна радиоактивная частица не выйдет за пределы кратера еще миллионы лет. За температурным режимом следить нет никакой нужды - греться будут? Да сколько угодно, пущай себя плавятся - только глубже в грунте "утонут". В самом худшем (и очень маловероятном) случае, если куча окажется очень уж большой, возможно, произойдёт небольшой тепловой взрыв - никак не больше тонны тротилового эквивалента. Максимум он расшвыряет кучу, но ему даже не по силам выкинуть часть её за пределы кратера - улетит разве пара пылинок, которые, опять-таки, даже фона не изменят.
Куча будет "светить" вверх? Будет. Но никому никакого вреда от этого не предвидится. ЕМНИП, высота стабильной лунной орбиты не может быть меньше 70-80 км, значит, r^2 снизит уровень радиации так, что его фиг зафиксируешь на фоне солнечного и галактического - разве что очень постараться. Не стоит только подолгу летать над кратером на бреющем, и никаких проблем не будет  Однако если уж нам захочется полностью устранить радиационное влияние - отходы можно будет сверху засыпать кучей грунта, при помощи направленных взрывов, например.

Как видим, лунную базу, да хоть лунный город, спокойно можно строить уже прямо за валом кратера-могильника. Проблемы могут начаться разве что после терраформирования Луны    

[avmich]

Может, сложим РАО пока на Земле, на то время, пока доставка их в космос не будет существенно дешевле? :)

Не то, чтобы был против задач для космических аппаратов... Вот, скажем, один из интересных аппаратов...

[ДмитрийК]

Единственная экологическая проблема, связанная с захоронением РАО на Луне - проблема сугубо земная: риск падения контёйнера с отходами при выведении. Но с этим можно бороться.

Каким образом?
В любом случае если даже ПН (хотя назвать эту нагрузку "полезной" язык не поворачивается ) и можно сделать достаточно безопасной чтобы взгромоздить ее на ракету и запулить на Луну, с тем же успехом ее можно оставить на Земле в шахте и не мучаться. А вообще представьте себе например Энергию груженую -адцатью тоннами РАО - РВСН нервно курят в сторонке

[X]

А вообще представьте себе например Энергию груженую -адцатью тоннами РАО - РВСН нервно курят в сторонке

А представте не Энергию, а например, вот это
http://www.synerjetics.ru/article/activity.htm
Только не на орбите, а на Луне.

[ДмитрийК]

А вообще представьте себе например Энергию груженую -адцатью тоннами РАО - РВСН нервно курят в сторонке

А представте не Энергию, а например, вот это
http://www.synerjetics.ru/article/activity.htm
Только не на орбите, а на Луне.

Представить могу легко. Луна конечно хорошо подходит для складирования РАО, спору нет. А вот как его туда закинуть - не могу себе проедставить извините никак. Вот когда мифический АКС или что там еще продемонстрирует хотяб 1/10 от сегодняшней цены за кг и три девятки по надежности вот тогда можно будет к этой идее вернуться.

[Agent]

Больше того - есть предположения, что ядерная энергетика в целом окажется убыточной, если просчитать весь цикл, с добычей урана и захоронением отходов. Полностью никто пока этого не просчитал, но резонные опасения, увы, есть...

По деньгам она не может быть убыточной. Растет цена КВт - и всех дел. Она может быть менее прибыльной в сравнении с чем то другим.
Более серьезен вопрос о будущем балансе энергозатрат - то, что пока есть нерешенной  проблемой СБ и малорешенной для термояда. Но в обозримой перспективе все "шоколадно" для реакторов. Тут как раз вывоз отходов на Луну такой вопрос может поднять - этож сколько нужно энергии, чтоб закинуть туда кг отходов... а сколько энергии получают с этого кг?

[Fakir]

avmich

Может, сложим РАО пока на Земле, на то время, пока доставка их в космос не будет существенно дешевле?  

А никто и не говорит, что РАО нужно забрасывать на Луну прямо сейчас, "Протонами". Речь о том, что в перспективе это может оказаться вполне целесообразным, если выведение радикально удешевится. И уж по крайней мере, о лунной экологии беспокоиться совершенно не стоит.  

Agent

По деньгам она не может быть убыточной. Растет цена КВт - и всех дел.

Тем не менее, встречаются утверждения, что и сейчас она убыточно - только убытки "спрятаны"

ДмитрийК

Каким образом?

Запускать в контейнерах, способных выдержать удар без разрушения. Желательно, чтобы он был крылатым, и был способен планировать. Навешивать тормозные двигатели, надувные амортизаторы и т.д. Сажать на воду, в конце концов.

В любом случае если даже ПН (хотя назвать эту нагрузку "полезной" язык не поворачивается  ) и можно сделать достаточно безопасной чтобы взгромоздить ее на ракету и запулить на Луну, с тем же успехом ее можно оставить на Земле в шахте и не мучаться.

Нет, других мы явно не читаем... Специально же подчеркивал - в шахте РАО должны пролежать тысячу лет! И чтобы за это время ничего с ними не случилось! Посмотрите на фотографии хранилищ - очень впечатляет, очень.

Сделать контейнер, выдерживающий, скажем, удар о воду после планирующего спуска, и контейнер, гарантированно обеспечивающий безопасное хранение РАО на протяжении тысячи лет - вещи ну очень разные.

[Agent]

a
Тем не менее, встречаются утверждения, что и сейчас она убыточно - только убытки "спрятаны"

Глобально (в масштабах планеты) - этого быть не может. Не заплатите за Квт напрямую со счетчика - сдерут больше налогов или какой товар будет дороже.

[Fakir]

Говорят, что явной убыточности пока нет за счёт дешевого труда негров в африканских урановых рудниках:)

[Agent]

Говорят, что явной убыточности пока нет за счёт дешевого труда негров в африканских урановых рудниках:)

И не менее дешевого заполярников, саудовских "бедуинов" и тд...
Закончиться газ и нефть - от тогда негры и похохочут.
Хотя, насколько я знаю - Канада основной добытчик.
Суть не в этом. А для атомной энергетики, с ее очень малой долей затрат на топливо от общей - и подавно.

ЗЫ: токошо пришел счет за электричесво. 147 баксов за прошлый месяц.
 :evil: африканские негры уже могут начинать улыбаться.

[X]

ЗЫ: токошо пришел счет за электричесво. 147 баксов за прошлый месяц.
 :evil: африканские негры уже могут начинать улыбаться.

Вот теперь все человечество знает, кому оно должно сказать шпасибо за все уменьшающиеся невозобновляемые природные ресурсы! Шкромне надо, товарисч! И вырубите Вы этот конфиционер: от него лишь просуда и воспаление легких!

[Agent]

ЗЫ: токошо пришел счет за электричесво. 147 баксов за прошлый месяц.
 :evil: африканские негры уже могут начинать улыбаться.

Вот теперь все человечество знает, кому оно должно сказать шпасибо за все уменьшающиеся невозобновляемые природные ресурсы! Шкромне надо, товарисч! И вырубите Вы этот конфиционер: от него лишь просуда и воспаление легких!

35 на улице. стабильных. Это нормально. Ток  тот же обьем потребления в прошлом году стоил в полтора раза ниже.

ЗЫ: тот кто потребляет столько ресурсов (45%) выдает продукта на 60%
Соответсвенно остальные, потребляя 55, выдают 40%. кому спасиба говорить?

[ДмитрийК]

Сделать контейнер, выдерживающий, скажем, удар о воду после планирующего спуска, и контейнер, гарантированно обеспечивающий безопасное хранение РАО на протяжении тысячи лет - вещи ну очень разные.

А что происходит с контейнером после "планирующего удара о воду"? Он падает на дно и лежит там все ту же тысячу лет. И вообще представьте себе типичную нештатную ситуацию: РН недорабатывает и "подарочек" зависает на короткоживущей низкой орбите всем на радость. Дальше что?

[RDA]

Может, сложим РАО пока на Земле, на то время, пока доставка их в космос не будет существенно дешевле?

А РАО и так пока на Земле валяется.
И с чего это вдруг стоимость доставки существенно подешевеет, если не будет новых задач, требующих разработки принципиально новых видов космического транспорта?

Вот поэтому и предлагается решать несколько задач одновременно – вывоз ОЯТ как обоснование разработки и эксплуатации новой МТКС. Или опыт разработки Шаттла не показателен, когда его планировали на еженедельные полеты, при этом понадеявшись, что ПН возникнет сама собой.  

Вот когда мифический АКС или что там еще продемонстрирует хотяб 1/10 от сегодняшней цены за кг и три девятки по надежности вот тогда можно будет к этой идее вернуться.

А чтобы такую стоимость "продемонстрировать" – не обойтись без эффективной загрузки. А так Ваше предложение сродни, к примеру, тому, чтобы проверять эффективность БелАЗа, используя его не в качестве карьерного самосвала, а скажем, вместо легкового автомобиля.

Смысл предложения о вывозе ОЯТ – чтобы, создав новые средства доставки, наконец-то отказаться от РН.

[ДмитрийК]

Вот когда мифический АКС или что там еще продемонстрирует хотяб 1/10 от сегодняшней цены за кг и три девятки по надежности вот тогда можно будет к этой идее вернуться.

А чтобы такую стоимость "продемонстрировать" – не обойтись без эффективной загрузки. А так Ваше предложение сродни, к примеру, тому, чтобы проверять эффективность БелАЗа, используя его не в качестве карьерного самосвала, а скажем, вместо легкового автомобиля.

Смысл предложения о вывозе ОЯТ – чтобы, создав новые средства доставки, наконец-то отказаться от РН.

Вопрос не столько в стоимости сколько в надежности. Стоимость в конце концов можно подсчитать а вот надежность увы надо демонстриривать. И пока получается это прямо скажем хреново. Сколько там надежность носителей на сегодняшний день - где-то 0.97-0.98? Это означает что по статистике 2-3 контейнера из каждой сотни уйдут за бугор. Такой вариант не проходит никак. Даже если завтра сделают супер-пупер безопасную систему, как доказать ее надежность? Надо найти сравнительно безопасную ПН, типа воду возить для лунной базы а если таковой нет - придется возить песок. Сколько тонн песку по-вашему придется запустить на луну перед тем как системе можно будет доверить контейнер с ОЯТ? Короче, ОЯТ - ПХ на далекую перспективу, но никак не годится для "раскрутки".

[avmich]

тот кто потребляет столько ресурсов (45%) выдает продукта на 60%
Соответсвенно остальные, потребляя 55, выдают 40%. кому спасиба говорить?

Статистикам...

[Fakir]

ДмитрийК

А что происходит с контейнером после "планирующего удара о воду"? Он падает на дно и лежит там все ту же тысячу лет.

Тут надо заранее головой думать. Если мы хотим использовать посадку на воду для смягчения удара - значит, нужно выбирать траекторию выведения так, чтобы при нештатной ситуации в любой момент выведения контейнер падал в такие районы океана/моря, где глубина не превышает 100-200 м. Потом контейнер благополучно поднимается со дна и запускается снова.
Но посадка на воду не является необходимым условием, это лишь один из возможных путей.  

И вообще представьте себе типичную нештатную ситуацию: РН недорабатывает и "подарочек" зависает на короткоживущей низкой орбите всем на радость. Дальше что?

Дальше к нему подлетает межорбитальный буксир, и утаскивает куда надо - на Луну, или, для начала, на высокую орбиту.

Сколько там надежность носителей на сегодняшний день - где-то 0.97-0.98? Это означает что по статистике 2-3 контейнера из каждой сотни уйдут за бугор. Такой вариант не проходит никак.

Вполне нормально проходит - если по уму продуманы меры безопасности, и созданы контейнеры, гарантирующие безопасный спуск. Тогда определенная доля ушедших за бугор запусков является стандартной, штатной ситуацией - контейнеры находят, и пускают по-новой.

[ДмитрийК]

значит, нужно выбирать траекторию выведения так, чтобы при нештатной ситуации в любой момент выведения контейнер падал в такие районы океана/моря, где глубина не превышает 100-200 м.

Это в OX, YMOPU адназначна

[RDA]

Смысл предложения о вывозе ОЯТ – чтобы, создав новые средства доставки, наконец-то отказаться от РН.

Вопрос не столько в стоимости, сколько в надежности. Стоимость, в конце концов, можно подсчитать, а вот надежность, увы, надо демонстрировать. И пока получается это, прямо скажем, хреново.

Надежность, в принципе, также рассчитывается. На сотни бесполезных пусков только ради статистики вряд ли найдутся средства.

Сколько там надежность носителей на сегодняшний день - где-то 0.97-0.98? Это означает, что по статистике 2-3 контейнера из каждой сотни уйдут за бугор. Такой вариант не проходит никак.

Вполне нормально проходит - если по уму продуманы меры безопасности, и созданы контейнеры, гарантирующие безопасный спуск. Тогда определенная доля ушедших за бугор запусков является стандартной, штатной ситуацией - контейнеры находят, и пускают по-новой.

Согласен. Смотреть нужно общую надежность системы с учетом штатной работы САС.

Даже если завтра сделают супер-пупер безопасную систему, как доказать ее надежность? Надо найти сравнительно безопасную ПН, типа воду возить для лунной базы, а если таковой нет - придется возить песок. Сколько тонн песку, по-вашему, придется запустить на луну перед тем как системе можно будет доверить контейнер с ОЯТ? Короче, ОЯТ - ПХ на далекую перспективу, но никак не годится для "раскрутки".

Вывоз ОЯТ во всяком случае экономически оправдает не только эксплуатацию, но и разработку АКС. А какую Вы можете предложить альтернативу? Лунная база? Боюсь к тому времени, как ее построят, начнут говорить и о перерасходе средств, и об ее низкой отдаче, также как это произошло с МКС. Тем более для ее постройки даже не намереваются разрабатывать принципиально новую транспортную систему.

Туристы? А что с этим бизнесом станет, после того, как их также отправят "за бугор".

Если, по-вашему, ОЯТ не подходит для "раскрутки", то, что же тогда подойдет? Ничегонеделание?

[Fakir]

ДмитрийК

Это в OX, YMOPU адназначна

Аргументы будут? :wink:

[ДмитрийК]

значит, нужно выбирать траекторию выведения так, чтобы при нештатной ситуации в любой момент выведения контейнер падал в такие районы океана/моря, где глубина не превышает 100-200 м.

Это в OX, YMOPU адназначна

Аргументы будут? :wink:

Я свой аргумент уже приводил. Представьте себе что РН недорабатывает и "подарочек" тормозится в верхних слоях атмосферы и падает обратно на землю в течении первых 0..2 витков. Никакой буксир за это время до него не доберется, тем более на ЭРД и никакая САС сильно траекторию не изменит. А вот теперь пожалуйста, возьмите глобус и проведите на нем траекторию да так чтобы она проходила исключительно над водой да еще с глубиной не более 200м  

[Дмитрий Виницкий]

Да ежели это будут контейнеры, которые в огне не горят и в воде не очень тонут - неразгерметизируются, то зачем их вообще пускать? Лежали бы себе на Земле.

[Fakir]

ДмитрийК

Представьте себе что РН недорабатывает и "подарочек" тормозится в верхних слоях атмосферы и падает обратно на землю в течении первых 0..2 витков.

Выведение будет осуществляться, по-видимому, с помощью АКС. Т.е. контейнер наш, скорее всего, сидит на крылатой ступени. А она в предложенной вами ситуации в состоянии спланировать в нужный район.

Кроме того, контейнер, в принципе, может обладать нулевой и даже положительной плавучестью. Ведь нам не обязательно высококонцентрированные отходы именно остекловывать - это нужно лишь для долгосрочного хранения, а для запуска, по-видимому, со всех точек зрения рациональнее будет заливать их в какой-либо пластик. Смягчение спуска может обеспечиваться как РДТТ, так и, например, надувным воланом. Вариантов можно придумать много - какие-то при тщательном рассмотрении отсеются, но надо полагать, что проблема обеспечения безопасность при нештатных ситуация в принципе вполне решаема. Разумеется, что до тех пор, пока безопасность, не обеспечена, пускать отходы нельзя.  

Никакой буксир за это время до него не доберется, тем более на ЭРД

Кстати, буксир целесообразнее оснащать ЯРД.

[Fakir]

Postoronnim V

Да ежели это будут контейнеры, которые в огне не горят и в воде не очень тонут - неразгерметизируются, то зачем их вообще пускать? Лежали бы себе на Земле.

Ну сколько ж можно тормозить   ... На Земле контейнеры должны пролежать тысячу лет. Еще раз - тысячу лет.
Контейнер для столь долговременного хранения - это совсем не тот контейнер, что необходим для безопасного запуска. И наоборот. Кроме того, безопасность при запуске во многом обеспечивается не за счет самого контейнера, а за счёт его "окружения" - планера АКС, надувного волана, РДТТ САС, выбора траектории выведения, и т.д. и т.п.

[Игорь Суслов]

Выскажу и я свое дилетанское IMHO.
До тех пор, пока не будет КЛА с УИ в тысячи, а то и десятки тысяч секунд и с тягой, позволяющей стартовать с Земли, при этом с ценой за килограмм ПН на ЛЕО не более 10-20 долларов, IMHO выгоднее будет размещать РАО и ОЯТ на Земле. Выгоднее, дешевле, безопаснее - как угодно...
P.S.: Это мнение человека, живущего рядом с Маяком, где такого добра (ОЯТ и РАО) хватит на тысячи Хиросим...

[Дем]

Стоимость утилизации (~$1000/кг и будет расти) уже сейчас сравнима со стоимостью доставки на Луну (которая будет снижаться) - так что смысл в этом есть.

Выводимая болванка должна хорошо держать ударные нагрузки (чтобы при аварии и падении не рассыпалась) - поэтому можно например смешать отходы  с расплавленным алюминием и пускать в таком виде. Можно вообще корпус последней ступени из такого материала сделать

Выход на околоземную орбиту вряд ли нужен - кроме случая использования двигателя малой тяги (ионника и т.п.)

[Fakir]

Немного о захоронении ядерных отходов:
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1183867&uri=55.html

Естественно, хранить можно, но недёшево и геморройно. Масштабы расходов: "В США суммарные расходы (0.1 цента за киловатт час) на финансирование хранения отработанного топлива составили на конец 1999 года 16 миллиардов долларов США."

[Agent]

Немного о захоронении ядерных отходов:
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1183867&uri=55.html

Естественно, хранить можно, но недёшево и геморройно. Масштабы расходов: "В США суммарные расходы (0.1 цента за киловатт час) на финансирование хранения отработанного топлива составили на конец 1999 года 16 миллиардов долларов США."

16 гигабаков - оно то звучит... ток 0.1 цента - это смешно
Мне этот квт продают уже за целый бакс.
одна тысячная... ок

ЗЫ: Упс. наделил
10 центов за квт. То есть сотая. Все равно ок.

[X]

Да ежели это будут контейнеры, которые в огне не горят и в воде не очень тонут - неразгерметизируются, то зачем их вообще пускать? Лежали бы себе на Земле.

Плохо, если контейнеры с ЯРД будут "лежать на Земле" уважаемый.
Плохо, если они будут топиться в Мировом океане.

Проблема захоронения ЯРД наземных АЭС - это не проблема космонавтики (и не дай Бог, чтобы она с этой проблемой связалась), - это проблема самой атомной энергетики, которая до сих пор толком не овладела знаниями геологии и горного дела, для того чтобы строить АЭС только на тех участках суши, где на глубинах до 500-600 метров можно эффективно, абсолютно надежно и безопасно хоронить ЯРД.
Такие участки есть на материках в огромном множестве. И если АЭС будут строится по этому принципу, то проблема с транспортировкой ЯРД от станции к месту их захоронения исчезнет сама собой.
Получается факт - сначала атомщики строят АЭС, а потом "дядя" должен думать - куда их транспортировать для захоронения, вместо того, чтобы вопрос о выборе места расположения АЭС прорабатывался в тесном сотрудничестве с профессионалами горно-добывающих отраслей и шел в связке единого ГОРНОГО проекта под строгим контролем МЭГАТЭ.
Нестыковка в деятельности двух гигантских и разных отраслей - стала причиной порождения глобальной проблемы.

Аналогичную нестыковку космонавтики с горнодобывающими отраслями я вижу и в подходе к Программе освоения Луны, где профессиональным горнякам затыкают рот все кому не лень, выставляя их за идиотов и при этом, одновременно пытаются что-то говорить "о добыче там (на Луне) полезных ископаемых". Вот уж, действительно, УМОРА.
Поэтому, до тех пор, пока здесь, на форуме НК "не пропишутся" горняки и геологи (минерологи) профессионалы, разговор о полетах к Луне и тем более о коммерческой стороне такой программы будет слишком легковесен и безответственен.

С уважением, Salter.

[X]

Mlin, AES strojat NE tam, gde RAO horonit' nado, a tam gde energiya potrebl'aeza, i gde voda est'!

[X]

Mlin, AES strojat NE tam, gde RAO horonit' nado, a tam gde energiya potrebl'aeza, i gde voda est'!

С тем, что должны и эти факторы обязательно учитываться - никто и не спорит. Как грится - это условия необходимые, но не достаточные для закладки АЭС.
Или Вы считаете, что они - вполне достаточны?
Выражайтесь яснее.

[X]

Это вполне достаточные условия. Провяzывать АЭС к местам захоронения РАО - глупо, и никто так не делает и не будет делать.
А РАО лучше пулять на Солнzе, а не на Луну.

[Fakir]

На Солнце - смысла нет. ХС нужна побольше, т.е. мероприятие получается более сложное и дорогое, а заметных выгод - никаких.
Другой вариант (один из предлагавшихся Streamflow) - складировать РАО в точках либрации. Вариант, ИМХО, малоподходящий по нескольким причинам. Во-первых, в точках либрации живут астрономические объекты, облака Кордылевского, которые, по-видимому, представляют немалый научный интерес - не стоит нарушать чистоту эксперимента. Во-вторых, возможно, в точках либрации со временем будут размещать станции - РАО под боком тоже нежелательны.

[Agent]

...
Аналогичную нестыковку космонавтики с горнодобывающими отраслями я вижу и в подходе к Программе освоения Луны, где профессиональным горнякам затыкают рот все кому не лень, выставляя их за идиотов и при этом, одновременно пытаются что-то говорить "о добыче там (на Луне) полезных ископаемых". Вот уж, действительно, УМОРА.
Поэтому, до тех пор, пока здесь, на форуме НК "не пропишутся" горняки и геологи (минерологи) профессионалы, разговор о полетах к Луне и тем более о коммерческой стороне такой программы будет слишком легковесен и безответственен.

С уважением, Salter.

О, Салтер нарисовался. Давненько не было. Ща покажу, как "горняки" видят освоение Луны. Меня эта картинка в све время так ... потрясла, что я ее уже никогда не забуду

[Fakir]

Агент, ну а вы еще зачем тему засираете? :x  Салтер и сам постарается.

[X]

О, Салтер нарисовался. Давненько не было. Ща покажу, как "горняки" видят освоение Луны. Меня эта картинка в све время так ... потрясла, что я ее уже никогда не забуду

Схема не лишена изящества.  
Прекрасно обоснована необходимость пилотируемых полётов на Луну - иначе ведь тачку толкать некому будет!  :lol:

[Agent]

Агент, ну а вы еще зачем тему засираете? :x  Салтер и сам постарается.

Сорри, не смог сдержаться
Касаемо сабжа ... ну вот нашел ссылку по обьемам. Считать кубы отходов на квт\ч даж в облом. И так видно что МНОГО.
http://www.ieer.org/ensec/no-13/no13russ/wastetbl.html

Это все хозяйство нужно возить на водородных многоразовиках. (Одноразовые не катят - тк при их производсте образуеться высокотоксичного дерьма тож порядочно)
Можно прикинуть одни только энергозатраты на получение этого водорода... итд.
То что оно там может недолететь и упасть - как то лично меня особо не волнует. Решаемо принципиально.

[Fakir]

Agent

16 гигабаков - оно то звучит... ток 0.1 цента - это смешно

Ну и хорошо, что смешно. Вопрос же не в том, какую именно долю составляет стоимость утилизации, а в том, куда лучше вложить эти деньги - грубо говоря, в подземные хранилища или в космонавтику. Такая дилемма. Если цена вопроса сопоставимая - ИМХО, выбор надо делать в пользу космонавтики. На 16 гигабаков можно чего-то придумать, особенно если еще добавить к "атомным" деньгам денег "космических".

Сорри, не смог сдержаться

Надо держать себя в руках!

Считать кубы отходов на квт\ч даж в облом. И так видно что МНОГО.

Так там же даны вообще все отходы, и низко-, и средне-, и высокоактивные. Причем без переработки. А тут речь шла изначально о захоронении на Луне именно высокоактивных отходов, причем прошедших переработку, сконцентрированных - чтобы не таскать безопасный "шлак".

"Невозможность изолировать загрязнение от отработанного ядерного топлива с тем, чтобы оно не попало в среду обитания человека в течение всего периода времени, пока оно остается опасным, делает задачу утилизации отработанного топлива одной из самых трудных проблем, связанных с атомной энергетикой."
Сайт, похоже, "экологический", а "экологи" всегда склонны существенно преувеличивать опасности. Ядерщики считают, что проблема утилизации и захоронения (особенно низкоуровневых отходов) есть, но не особо сложна, кто-то придерживается иного мнения. Кто прав - сходу разобраться невозможно. Но если проблема надёжной изоляции и в самом деле трудноразрешима - значит, надо пулять в космос. Если низко- и среднеактивные отходы и впрямь так потенциально опасны, как пишут по ссылке (в чём я лично не уверен, но шут его...) - пулять придётся много (после переработки и концентрирования, есессно).

Это все хозяйство нужно возить на водородных многоразовиках. (Одноразовые не катят - тк при их производсте образуеться высокотоксичного дерьма тож порядочно)

Ясно, что на многоразовых.

Можно прикинуть одни только энергозатраты на получение этого водорода... итд.

Можно, и нужно. Только надо не забывать, что мы не обязаны вывозить абсолютно все радиоактивные отходы - для начала можно ограничиться долгоживущими высокоактивными, причём сконцентрированными. Их масса будет не очень велика.

Но само собой, вопрос, стоит ли овчинка выделки, требует детального рассмотрения. Может, да, может, нет.

[Agent]

Да что тут считать. Разница только в одном (обработка и хранилища присутствуют в обеих вариантах) - контейнер на "1000 лет" и контейнер на "1000 же" + доставка его на Луну

[Fakir]

Как это хранилища в обоих вариантах?! В "лунном" варианте хранилища как раз нет. И обработка различается - не на стадии выделения высокоактивной компоненты, а на последующих; вместо остекловывания или чего-нибудь в этом роде для длительного хранения нужна заливка, скажем, пластиком - лишь бы старт выдержало.

[Agent]

Если уж фантазировать на тему энергетики и космоса ....

Космические лифты, по совместительству и кабеля (нанотрубки - проводник ведь?). Противовесом - атомные станции или поля СБ.

[Agent]

Как это хранилища в обоих вариантах?! В "лунном" варианте хранилища как раз нет. И обработка различается - не на стадии выделения высокоактивной компоненты, а на последующих; вместо остекловывания или чего-нибудь в этом роде для длительного хранения нужна заливка, скажем, пластиком - лишь бы старт выдержало.

А так - хвосты хранить предлагаете в "дешовых" ?

[Fakir]

Ну конечно. Вроде считается, что низкоактивные отходы, которые составляют чуть не 80% от общей массы при паре процентов радиоактивности, можно просто землёй присыпать, слоем этак с метр - и всё пучком. А если в выработанные шахты засыпать, просто насыпью - так и вообще идеально. Никакого контроля и особого оборудования хранилища не требуется.

[Agent]

Это уже сильно похоже на притягивание за уши в нужную сторону
низкоактивные неопасны, высокоактивные - смерти подобно и тд.
Продолбал шахту на десяток км - закидал отходы - и пусть там хоть реактор образуеться. Знаете чего так не делают? Дорого.

[X]

Это уже сильно похоже на притягивание за уши в нужную сторону
низкоактивные неопасны, высокоактивные - смерти подобно и тд.
Продолбал шахту на десяток км - закидал отходы - и пусть там хоть реактор образуеться. Знаете чего так не делают? Дорого.

Дорого - это сколько рублей (или баксов) за 1 тонну отходов? В состав затрат надо полагать входят:
1. Затраты на подготовку отходов к безопасной транспортировке от АЭС к месту захоронения;
2. Затраты на безопасную транспортировку по поверхности суши (и, или воды);
3. Затраты на подготовку пустот к захоронению (путем добычи безопасных горных пород на поверхность в отвалы с будущей рекультивацией);
4. Затраты на спуск доставленных отходов в подготовленные пустоты;
5. Затраты на экологический контроль за качеством захоронения.

Так вот, если я ошибаюсь, то пусть меня поправят экологи, наибольшую долю из общей суммы затрат составляют две первые статьи затрат, а вовсе не п.3.
Чтобы оценить долю затрат по п. 3. достаточно проанализировать себестоимости 1 тн руд добываемых подземным способом у рудников различной мощности (чем выше годовая добыча, тем меньше себестоимость 1 тн).
В среднем себестоимость составляет примерно от 500 руб/тн до 2000 руб/тн (причем - с рекультивацией отвалов и возвращение их территории природе). При этом образуются пустоты в м3 в половину величины годовой мощности рудника, которые  служат для захоронения соответствующих тонн радиоактивных отходов любого уровня "загрязненности".
При этом я не хочу говорить об использовании добытой для этой цели руды (например - гравия) в народном хозяйстве.
Доля затрат на спуск 1 тн отходов в подготовленные пустоты примерно сопоставима с затратами на добычу 1 тн руды.

Вот почему для спокойствия всего цивилизованного мира от АЭС никуда по суше для захоронения отходы не должны транспортироваться, а уходить сразу в специально подготавливаемые пустоты таких недр, где миграции подземных вод нет и она исключается в будущем. Вот почему у цивилизованной АЭС  (выбранной с соответствующими ее назначению ГОРНО-ГЕОЛОГИЧЕСКИМИ условиями), должны появляться экологически безопасные отвалы добытых горных пород в непосредственной близости.
Вот почему, если не будешь создавать пустоты в недрах - девать радиоактивные отходы становится некуда. Вот отсюда и возникает естественная проблема с мыслью о заси-нии отходами ЯРД Космоса и Луны в частности, вынесенная в предмет данной темы.

Вот почему условий близости к потребителю и к большим объемам воды для АЭС НЕ ДОСТАТОЧНО (для закладки ее строительства). Нужны пустоты и соответствующие горно-геологические условия, где их можно было бы создавать.
Так что атомная энергетика вполне может и должна стать безопасной. В частности в Европе полно по горно-геологическим условиям мест, где можно создавать пустоты и совершенно безопасно хоронить любые отходы.
Там просто не хотят кормить своих горняков и геологов, вот и пытаются сбагрить ЯРД, куда-нибудь на Восток за тысячи километров, забывая о том, что иногда и машины бьются и поезда могут с рельсов соскочить.
Мне остается только сожалеть о том, что со своей идеей об условиях строительства наземных АЭС я остался сегодня здесь в одиночестве.

[Fakir]

Никакого притягивания. Так и есть. Просто между ними довольно большой разрыв.  См., например, здесь:  http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1183867&uri=51.html

"Наряду с высокоуровневыми отходами ядерной энергетики, работа с радиоактивными материалами приводит к возникновению отходов низкого уровня (средства очистки оборудования, перчатки, специальная одежда, инструменты и т.д.). Такие отходы хотя и не представляют особой опасности, но требуют более тщательного обращения, чем обычный мусор. Отходы низкого уровня поступают также из медицинских учреждений, научно-исследовательских лабораторий и промышленности. Они могут быть сожжены. Но обычно их размещают в специальных хранилищах под землей. В любом случае, из них сначала выделяют все высоко токсичные материалы и включают в высокоуровневые отходы, что обеспечивает безопасность и эффективность работы с такими, относительно безвредными, материалами. Многие страны имеют хранилища для размещения отходов низкого уровня. Отходы низкого уровня имеют, примерно, такой же уровень радиоактивности, как и низкосортная урановая руда, а их количество, образующееся каждый год, почти в пятьдесят раз больше, чем количество высокоуровневых отходов. Во всем мире они составляют 90 % от всех радиоактивных отходов, но имеют лишь 1 % радиоактивности.

Отходы промежуточного уровня главным образом возникают в ядерной промышленности. Они более радиоактивны и их изолируют от людей перед обработкой и размещением на хранение. Обычно они включают в себя различные смолы, химические осадки, компоненты реакторного оборудования и загрязненные материалы от реакторов, снимаемых с эксплуатации. Обычно, такие отходы битумируются для дальнейшего размещения в специальных хранилищах. Короткоживущие отходы (главным образом, различные компоненты реакторного оборудования) хранят в заглубленных хранилищах, но долгоживущие отходы (от переработки ядерного топлива) размещают глубоко под землей. Во всем мире отходы промежуточного уровня составляют 7 % от всех радиоактивных отходов и имеет 4 % радиоактивности.

Высокоуровневые отходы после переработки
Несмотря на малые количества, высокоуровневая отходы, возникающие после переработки отработанного ядерного топлива, требуют большой осторожности в обращении, размещении и хранении, так как они содержат продукты деления и некоторые трансурановые элементы, активно испускающие альфа, бета и гамма-излучение, а также выделяющие много теплоты. Теплота выделяется, главным образом, от продуктов деления. Такие материалы обычно называют "ядерные отходы".

Если учесть, что потребляемая мощность электроэнергии, произведенной на атомных электростанциях, в расчете на одного человека составляет, примерно, один киловатт (для жителей Западной Европы), то на каждого из нас ежегодно приходится, примерно, по 20 мл высокоуровневых отходов от переработки. После остекловывания или битумирования это количество занимает объем не более одного кубического сантиметра.

Остекловывание высокоуровневых радиоактивных отходов впервые получило индустриальные масштабы во Франции с 1978 года. Сегодня такие работы проводятся на пяти предприятиях в Бельгии, Франции и Великобритании с производительностью до 1000 тонн остеклованных отходов в год.

Остеклованные отходы хранят в течение некоторого времени перед окончательным долговременным размещением, позволяя уменьшиться радиоактивности и выделяемой теплоте. Вообще говоря, чем дольше такой материал будет выдержан перед захоронением, тем меньше проблем с ним будет потом. В зависимости от используемых методов размещения, интервал между выгрузкой топлива из реактора и окончательным захоронением остеклованных отходов может составлять 50 лет.

Обработка таких материалов требует обязательного использования специальных мер, гарантирующих безопасность персонала. "

[AlexB14]

высота стабильной лунной орбиты не может быть меньше 70-80 км, значит, r^2 снизит уровень радиации так, что его фиг зафиксируешь на фоне солнечного и галактического - разве что очень постараться.

Ballistik govorit, chto "высота стабильной лунной орбиты" 1000x100000 km.

[AlexB14]

Представьте себе что РН недорабатывает и "подарочек" тормозится в верхних слоях атмосферы и падает обратно на землю в течении первых 0..2 витков. Никакой буксир за это время до него не доберется, тем более на ЭРД

Buksiry на ЭРД nizhe 500km ne opuskayutcya.

[AlexB14]

Ya prochital vse. Tak kak eto pomozhet sozdaniyu MTKS, progolosoval za variant 1.

[Fakir]

AlexB14

Ballistik govorit, chto "высота стабильной лунной орбиты" 1000x100000 km.

Тут виноват полностью, некорректно использовал термин. Имел в виду, что на орбите ниже 50-70 км аппарат витков накрутит совсем немного

[Fakir]

Насчёт необходимости контроля за температурой закладываемых на длительное хранение высокоактивных РАО я, похоже, прокололся. В хранилище, которое американцы построили в Неваде (кстати, меня несколько покоробило, что оно находится выше уровня грунтовых вод, хотя и в исключительно сухих породах), контейнеры с отходами закатываются в штреки, и заполненные штреки засыпаются.

[Agent]

Любопытно.
Имхо, все эти прежние сложности с захоронением обьяснялись недостаточностью понимания - как оно себя будет вести. Поэтому то и хоронили с сохранением возможности вмешаться, если что не так пойдет.
Терь уже изучили и засыпают это дело. А всевозможные датчики скорее всего ставят - ток скорее это уже статистика, а не контроль.

[X]

Создавать свалку отходов на Луне -- это однозначно вредить потомкам, тем, кому эту самую Луну осваивать. Если уж отправлять отходы в космос, то куда-нибудь подальше, имхо. Топить на Солнце например. Тем более, что есть проекты (не путать с прожектами), которые позволяют сделать это значительно дешевле, чем запуск на ракетах. Например, вот такой: http://ecosun.org/

[RDA]

Создавать свалку отходов на Луне -- это однозначно вредить потомкам, тем, кому эту самую Луну осваивать. Если уж отправлять отходы в космос, то куда-нибудь подальше, имхо. Топить на Солнце например. Тем более, что есть проекты (не путать с прожектами), которые позволяют сделать это значительно дешевле, чем запуск на ракетах. Например, вот такой: http://ecosun.org/

1. "Свалка" – это сказано для красного словца, чтобы подразумевалось, что и на Земле не может быть ничего другого, кроме свалки. И если она будет подземной, то от этого она сути не изменит.
А так считайте что на Луне это или
А) Надежный могильник, если человечество по каким-либо причинам будет "тормозить" с освоением космоса.
Б) Легкодоступное хранилище потенциального сырья для космической цивилизации.

2. Если отправлять отходы в космос, то, избрав в качестве цели Солнце, имеем следующие недостатки - это безвозвратная их потеря, если в будущем станет возможно их использовать в качестве сырья, максимальное среди возможных вариантов приращение скорости.

3. "Навредить" потомкам можно лишь в том случае, если им потребуется широкомасштабное заселение Луны. Imho это не нужно (а если кому-то нужно, то pls обоснование), а значит никакого вреда не будет.

4. Задача вывоза РАО – это задача позволяющая сделать рентабельным создание МТКС, которую затем можно будет эксплуатировать и в других целях.

[Дмитрий Виницкий]

Любые операции с радиоактивными отходами не рентабельны.

[Fakir]

Agent

Любопытно.
Имхо, все эти прежние сложности с захоронением обьяснялись недостаточностью понимания - как оно себя будет вести.

Вряд ли. Скорее, по-разному подходили к оценке степени возможной опасности. Подобные оценки всегда нелегко проводить, и однозначностью они, мягко говоря, не страдают - вспомним хоть методики определения ПДК.

Поэтому то и хоронили с сохранением возможности вмешаться, если что не так пойдет.  Терь уже изучили и засыпают это дело.

Вмешаться можно будет и сейчас без особой проблемы. Трудно, что ли, песок из штольни отгрести, или чем там они её засыпают?

А всевозможные датчики скорее всего ставят - ток скорее это уже статистика, а не контроль.

Статистика статистикой, а тысячи лет - это тысячи лет...

EcoSun

Создавать свалку отходов на Луне -- это однозначно вредить потомкам, тем, кому эту самую Луну осваивать.

Ну вы топик-то этот читали? О том и речь всю дорогу - что на Луне РАО абсолютно никакой опасности ни для кого не представляют.

Если уж отправлять отходы в космос, то куда-нибудь подальше, имхо. Топить на Солнце например.

Достижение Солнца - самая энергоёмкая задача космонавтики внутри Солнечной системы, между прочим. 4-я космическая скорость - 30 км/с.

Postoronnim V

Любые операции с радиоактивными отходами не рентабельны.

Надо же, как интересно... То-то этих операций проделывают десятки...

[Дмитрий Виницкий]

По глупости, исключительно. Мы посылаем в будущее потомкам посылки с нашей головной болью, за которую должны платить они. А проблем им и так наделали, и только увеличиваем непроизводительные затраты вашего будущего человечества.

[X]

Agent

О том и речь всю дорогу - что на Луне РАО абсолютно никакой опасности ни для кого не представляют.

Так могут заявлять только те, кто не имеет никаких представлений о том, как человечество будет осваивать Луну.
Планируя повсеместное захламление и вытаптывание поверхности Луны люди до сих пор еще не осознали, что тем самым они безвозвратно могут разрушить чувствительную 2-х метровую СТРАТИГРАФИЧЕСКУЮ КОЛОНКУ, которая формировалась МИЛЛИАРДЫ лет, по которой ученые в недалеком будущем будут изучать ИСТОРИЮ нашей Солнечной системы.
Это я привел только один маленький пример высочашей "ранимости" Космоса и космических тел.

Кроме того, всем известна самая высокая трудность в увеличении продолжительности вахт пребывания Людей на Луне - космическая и солнечная радиация. Но с этими факторами пока можно бороться, работая Лунной ночью и в ущельях, создавая защитные сооружения, что в значительной мере позволят увеличивать продолжительность безопасного пребывания людей на поверхности.
Как, понимая все это, можно заявлять, что "на Луне РАО абсолютно никакой опасности ни для кого не представляют"? :evil:

[RDA]

Вот объясните мне, пожалуйста, кому могут помешать РАО на Луне?

Конечно осваивая и исследуя космос, нельзя обойти в исследованиях спутник Земли.
Но ведь и земные свалки РАО не покрывают Землю равномерным слоем. Почему тогда "отчуждение" небольшой части лунной поверхности должно помешать ее исследованию?

Даже если предположить строительство лунных баз, то с какой стати их размещать на отчужденной территории? Ведь на Земле никому не приходит в голову строить поселки на месте ядерных полигонов. Или пониженная гравитация поспособствует оглуплению?

Почему тогда земные свалки не помешают жить на Земле, а вот лунные непременно помешают будущим освоителям Луны? Да и нужно ли ее освоение в смысле постройки там постоянных поселений, в том числе и со сменным составом?

Зачем непременно использовать людей в тех операциях, где лучше бы работали автоматы? Сколько можно списывать на несовершенство автоматики. Ведь и с созданием среды обитания для человека ситуация не лучше. Разве направив сравнимые средства в робототехнику, не удастся получить превосходящих результатов? Ведь даже сегодняшние несовершенные автоматы внесли гораздо больший вклад в исследование космоса, чем пилотируемые программы.

На мой взгляд, такое освоение Луны способно стать тем "болотом", в котором можно "утопить" пилотируемую космонавтику. Разве к этому стоит стремиться?

[Fakir]

Salter

Так могут заявлять только те, кто не имеет никаких представлений о том, как человечество будет осваивать Луну.

Что поделать, не все еще законспектировали ваши труды.

Планируя повсеместное захламление и вытаптывание поверхности Луны люди до сих пор еще не осознали, что тем самым они безвозвратно могут разрушить чувствительную 2-х метровую СТРАТИГРАФИЧЕСКУЮ КОЛОНКУ, которая формировалась МИЛЛИАРДЫ лет, по которой ученые в недалеком будущем будут изучать ИСТОРИЮ нашей Солнечной системы.

Вы хоть осознаёте, что на ближайшие сотни и тысячи лет человечеству просто не по силам разрушить стратиграфическую колонку на мало-мальски заметной части Луны, даже если вывалить на Луну все земные радиоактивные отходы?

Как, понимая все это, можно заявлять, что "на Луне РАО абсолютно никакой опасности ни для кого не представляют"?

Научитесь читать и перечитайте этот топик. Русским же языком написано было.

Postoronnim V

По глупости, исключительно. Мы посылаем в будущее потомкам посылки с нашей головной болью, за которую должны платить они.

Да и вообще всякая там цивилизация - сплошная глупость. Аграрные рабовладельческие цивилизации рулят. Никаких посылок потомкам, можно спать спокойно.

[X]

RDA 03.08.2005. спрашивал: "Но ведь и земные свалки РАО не покрывают Землю равномерным слоем. Почему тогда "отчуждение" небольшой части лунной поверхности должно помешать ее исследованию?".

Потому что, чтобы "отчуждать" что-либо для размещения РАО, надо хоть что-то знать о предмете отчуждения, кроме формы его поверхности. Надо, кроме того иметь представления о перспективе альтернативного использования данного "предмета отчуждения" цивилизацией в ближайшие 200-300 лет. А пока что, на сегодняшний день, знаний очень мало о том, ЧТО находится под поверхностью Луны. Еще меньше знаний о том, КАК проникнуть в недра Луны, чтобы начать получать знания о ее недрах. Еще меньше интереса и желания у космонавтики думать о том, КАК залезть в недра Луны.
Я уже сказал выше о том, каким образом должна решаться проблема с захоронением РАО наземных производителей, - только горными работами, создающими пустоты в недрах в непосредственной близости к производителю РАО, с минимальными транспортными операциями.

Другая тема должна быть с вопросом о том, где и как хоронить реакторы и РАО, которые неизбежно будут появляться в околоземном пространстве и на Луне (при ее освоении). Здесь, на мой взгляд, должно рассматриваться только два альтернативных варианта:
1-й вариант - на специально выделенной для этой цели орбите (со своим специальным обслуживанием);
2-й вариант (горнолунный) - в специально создаваемых пустотах в недрах Луны. При этом, размещение отработанных реакторов и РАО на отведенных специальных площадках (лунках) Лунной поверхности должно рассматриваться только, как ВРЕМЕННОЕ, т.е. с ясным и реальным проектом их дальнейшего перемещения в недра Луны.
Тем самым я хочу подчеркнуть, что, по-возможности, следует избегать спуска этих опасных отходов на Землю (если этого не предусматривает технология вывода реакторов КА на консервацию).

RDA 03.08.2005. спрашивал: "Почему тогда земные свалки не помешают жить на Земле, а вот лунные непременно помешают будущим освоителям Луны? Да и нужно ли ее освоение в смысле постройки там постоянных поселений, в том числе и со сменным составом?".

Без освоения Луны космонавтика не сможет получить своего полноценного развития.

RDA 03.08.2005. спрашивал: "Зачем непременно использовать людей в тех операциях, где лучше бы работали автоматы? Сколько можно списывать на несовершенство автоматики. Ведь и с созданием среды обитания для человека ситуация не лучше. Разве направив сравнимые средства в робототехнику, не удастся получить превосходящих результатов? Ведь даже сегодняшние несовершенные автоматы внесли гораздо больший вклад в исследование космоса, чем пилотируемые программы.".

Автоматы были и навечно останутся незаменимыми первопроходцами в исследовании Солнечной системы и Космоса.
Но еще большую роль и значение робототехника будет приобретать в производительной ДЕЯТЕЛЬНОСТИ человека. Какая из этих двух отраслей робототехники важнее? Бездумно убьете пилотируемую космонавтику, погибнут не только отрасли СЖО, но и целое направление робототехники и автоматики, как помощников человеку. Здесь так же, как и в самолетостроении (и в других видах транспортной техники) важно комплексное сочетание техники как пассажирской, так и грузовой.
Почему я говорю "бездумно"? Потому что у сторонников чистой автоматики нет на сегодня решений даже, как взять элементарный керн из скважины глубиной 2-3 метра на Луне, вместо штыба.
За 50 лет не научились и не научатся еще за 100 лет, сколько бы им денег не давали. И сейчас сторонники автоматики снова получат денежки на взятие пробы грунта на Фобосе. Деньги снова потратят, но в лучшем случае привезут только "муку", вместо керна. А кого тут интересует, что керн дает представление о структуре, о минеральных зернах, о характере их возникновения (генезиса, происхождения, образования), о начале стратиграфической колонки космического тела)? По всему видно, что ни кого. Привезут - одни осколки вместо всего этого геологического важнейшего материала также, как привезли "Луна-16, -20, - и 24" с Луны. Кстати, и у аморов-апполоновцев ничего не получилось с отбором керна, хоть и копали целую канаву (вместо шурфа).
Поэтому, есть смысл исследовательский этап ползанья по Луне автоматов СЧИТАТЬ ЗАКОНЧЕННЫМ. Ему на смену пришел ЭТАП пилотируемого освоения Луны с уходом (с уводом) человека в недра, где с захоронением в созданных пустотах РАО от Лунных реакторов никаких особых проблем не будет.

Fakir писал: "Вы хоть осознаёте, что на ближайшие сотни и тысячи лет человечеству просто не по силам разрушить стратиграфическую колонку на мало-мальски заметной части Луны, даже если вывалить на Луну все земные радиоактивные отходы?".

Безответственное заявление.

Fakir писал: "Научитесь читать и перечитайте этот топик. Русским же языком написано было.".

Конечно, особенно фраза "на Луне РАО абсолютно[/size] никакой опасности ни для кого не представляют". Яснее не скажешь. Действительно, сегодня же там никого нет из "наших"

Fakir писал: "Да и вообще всякая там цивилизация - сплошная глупость. Аграрные рабовладельческие цивилизации рулят. Никаких посылок потомкам, можно спать спокойно.".

Чего только по-русски с досады не напишите, чтобы у всех глаза на лоб вылезали

С уважением, Salter

[RDA]

Потому что, чтобы "отчуждать" что-либо для размещения РАО, надо хоть что-то знать о предмете отчуждения, кроме формы его поверхности.

Честно говоря, я бы предпочел, чтобы было  ответственное отношение на Земле, где также хозяйственная деятельность стирает возможности для будущих исследовательских работ. Ответственное отношение к земным территориям, по моему скромному мнению, стоит многих безжизненных мирков, таких как Луна. И если безответственное отношение на Луне добавит хоть малую толику ответственности на Земле, то я обеими руками за такую безответственность. Уж простите.

Надо, кроме того, иметь представления о перспективе альтернативного использования данного "предмета отчуждения" цивилизацией в ближайшие 200-300 лет.

Ну и какое же лучшее применение там найдется? Тем более, лучше, чем у земных отчужденных территорий.

А пока что, на сегодняшний день, знаний очень мало о том, ЧТО находится под поверхностью Луны.

Да, конечно, у людей очень мало знаний о том, "что находится под поверхностью Луны". Но это совсем не означает, что для приобретения этих знаний они готовы на любую цену.

Еще меньше знаний о том, КАК проникнуть в недра Луны, чтобы начать получать знания о ее недрах. Еще меньше интереса и желания у космонавтики думать о том, КАК залезть в недра Луны.

Космонавтика – это инструмент человеческой деятельности. Интерес и желание могу быть лишь у того, кто пользуется этим инструментом.

Я уже сказал выше о том, каким образом должна решаться проблема с захоронением РАО наземных производителей, - только горными работами, создающими пустоты в недрах в непосредственной близости к производителю РАО, с минимальными транспортными операциями.

Вот только таких производителей РАО имеет смысл строить рядом с потребителями энергии, а не в отдаленных уголках Земли.  

Другая тема должна быть с вопросом о том, где и как хоронить реакторы и РАО, которые неизбежно будут появляться в околоземном пространстве и на Луне (при ее освоении). Здесь, на мой взгляд, должно рассматриваться только два альтернативных варианта:
1-й вариант - на специально выделенной для этой цели орбите (со своим специальным обслуживанием);

Если Вы назовете такую орбиту, где бы полностью исключалась возможность попадания РАО на Землю, то с таким же успехом туда можно было бы отправить земные РАО. Луна предлагается лишь потому, что так решаются все проблемы с неустойчивостью орбит.

Без освоения Луны космонавтика не сможет получить своего полноценного развития.

Почему это вдруг она станет неполноценной?
Потому что это незаменимый этап в развитии пилотируемой космонавтики?
Неправда.
Существуют различные способы освоения космоса и следствием их реализации будут столь же различные результаты.
Но такое обсуждение для другой темы.

Автоматы были и навечно останутся незаменимыми первопроходцами в исследовании Солнечной системы и Космоса.
Но еще большую роль и значение робототехника будет приобретать в производительной ДЕЯТЕЛЬНОСТИ человека. Какая из этих двух отраслей робототехники важнее? Бездумно убьете пилотируемую космонавтику, погибнут не только отрасли СЖО, но и целое направление робототехники и автоматики, как помощников человеку. Здесь так же, как и в самолетостроении (и в других видах транспортной техники) важно комплексное сочетание техники как пассажирской, так и грузовой.
Почему я говорю "бездумно"? Потому что у сторонников чистой автоматики нет на сегодня решений даже, как взять элементарный керн из скважины глубиной 2-3 метра на Луне, вместо штыба.

Я не отношусь к сторонникам чистой автоматики.
А в отношении Луны я считаю, что раз при создании человеческих условий там нельзя "повернуться к человеку лицом" (т.е. придется адаптироваться к враждебным условиям, препятствуя свободным поездкам обратно на Землю) то через ж.. там людям делать нечего.

Автоматы не должны копировать своим действием людей. И если исследовать Луну автоматами, то имеет смысл отправлять на землю полученные с их помощью результаты исследований (пусть даже меньшие, чем можно было бы получить исследуя образцы в лучших земных лабораториях), вместо отправки образцов на Землю

За 50 лет не научились и не научатся еще за 100 лет, сколько бы им денег не давали.

С таким же успехом можно заявить, что раз за прошедший срок так и не научились создавать экологическую нишу человека за пределами Земли, то на Луне и за 100 лет не научатся, сколько бы денег не давали. А, затрачивая на снабжение маленькой лунной исследовательской базы намного больше, чем на о на десятки-сотни исследовательских лабораторий на Земле, рано или поздно потребуют результат, который соответствовал бы затратам. И что Вы сможете предложить?

[Agent]

Ну вот они и встретились
Салтер и РДА

[Fakir]

RDA

Вот только таких производителей РАО имеет смысл строить рядом с потребителями энергии, а не в отдаленных уголках Земли.

Напоминает старый анекдот - на вокзале приезжий с чемоданом спрашивает местного: "Неужели нельзя было построить станцию рядом с городом?" Местный флегматично отвечает: "Мы думали об этом, но потом всё-таки решили построить её рядом с рельсами".

[Зомби. Просто Зомби]

...Да и нужно ли ее <Луны> освоение в смысле постройки там постоянных поселений, в том числе и со сменным составом?

Нужно...

...Сколько можно списывать на несовершенство автоматики.

Столько, сколько она будет несовершенна - и еще больше
"Смысл жизни", вроде бы пока ещё - в людях, а не в автоматах

...Разве направив сравнимые средства в робототехнику, не удастся получить превосходящих результатов?

Конечно не удастся
Ни за сравнимые, ни даже за гораздо большие
Вы просто не представляете масштабов проблемы

...Ведь даже сегодняшние несовершенные автоматы внесли гораздо больший вклад в исследование космоса, чем пилотируемые программы.

Опять передёргивание
"Сегодняшние несовершенные автоматы" лидируют только там, куда человек сегодня просто не может попасть - к Юпитеру/Меркурию/Сатурну

...На мой взгляд, такое освоение Луны способно стать тем "болотом", в котором можно "утопить" пилотируемую космонавтику. Разве к этому стоит стремиться?

А на мой взгляд - это единственный возможный путь развития, никакого другого просто нет
Или мы идем по этому пути, или вообще отказываемся от какого-либо "развития"
Третьего не дано

[Зомби. Просто Зомби]

Надо, кроме того, иметь представления о перспективе альтернативного использования данного "предмета отчуждения" цивилизацией в ближайшие 200-300 лет.

Ну и какое же лучшее применение там найдется? Тем более, лучше, чем у земных отчужденных территорий.

Самое главное, наверное, это то, что Луна - единственный околоземный источник "космического" минерального сырья

А пока что, на сегодняшний день, знаний очень мало о том, ЧТО находится под поверхностью Луны.

Да, конечно, у людей очень мало знаний о том, "что находится под поверхностью Луны". Но это совсем не означает, что для приобретения этих знаний они готовы на любую цену.

О "любой" цене речи нет
"Цена" вполне реальная

Еще меньше знаний о том, КАК проникнуть в недра Луны, чтобы начать получать знания о ее недрах. Еще меньше интереса и желания у космонавтики думать о том, КАК залезть в недра Луны.

Космонавтика – это инструмент человеческой деятельности. Интерес и желание могу быть лишь у того, кто пользуется этим инструментом.

Вот вы, РДА, стремитесь, вроде бы, "мыслить философски"
Вот и начните тогда с базовых понятий
Что такое человеческая деятельность, в чем она состоит, чем определяется и для чего предназначается
А потом уж и выводите отсюда "вредное влияние Луны на освоение космоса"

Без освоения Луны космонавтика не сможет получить своего полноценного развития.

Почему это вдруг она станет неполноценной?
Потому что это незаменимый этап в развитии пилотируемой космонавтики?
Неправда.
Существуют различные способы освоения космоса и следствием их реализации будут столь же различные результаты.
Но такое обсуждение для другой темы.

Освоение космоса на сегодняшний день реально возможно только во вполне определенном варианте,
автоматическая разведка - пилотируемая разведка - постоянная станция
Всё иное - ...

Я не отношусь к сторонникам чистой автоматики.
А в отношении Луны я считаю, что раз при создании человеческих условий там нельзя "повернуться к человеку лицом" (т.е. придется адаптироваться к враждебным условиям, препятствуя свободным поездкам обратно на Землю) то через ж.. там людям делать нечего.

Весь космос такой
Тут-то вы себя и выдали :mrgreen:

Автоматы не должны копировать своим действием людей. И если исследовать Луну автоматами, то имеет смысл отправлять на землю полученные с их помощью результаты исследований (пусть даже меньшие, чем можно было бы получить исследуя образцы в лучших земных лабораториях), вместо отправки образцов на Землю

Насколько сейчас "распространены сомнения" в "нужности" пилотируемых исследований Луны, в на порядки бОльшей степени все эти вопросы станут по отношению к тем действительно и чудовишно дорогим и нигде более не могущим найти применения "автоматам", которые могут быть пригодны для исследований Луны, и реально способны что-то там сделать, хотя при этом вряд ли способны полноценно заменить человека
НИКТО И НИКОГДА НЕ БУДЕТ ИХ РАЗРАБАТЫВАТЬ

С таким же успехом можно заявить, что раз за прошедший срок так и не научились создавать экологическую нишу человека за пределами Земли, то на Луне и за 100 лет не научатся, сколько бы денег не давали. А, затрачивая на снабжение маленькой лунной исследовательской базы намного больше, чем на о на десятки-сотни исследовательских лабораторий на Земле, рано или поздно потребуют результат, который соответствовал бы затратам. И что Вы сможете предложить?

Вы, "философ", сначала ответьте, что вы считаете "соответствием" при сопоставлении "затрат" и "результатов"?
Все соответствующие "результаты" - какие бы они ни были, - прежде всего уникальны, и ни о какой их "цене" в меркантильно-рыночном смысле реально речи идти не может

[RDA]

...Да и нужно ли ее <Луны> освоение в смысле постройки там постоянных поселений, в том числе и со сменным составом?

Нужно...

А если нужно, то нужно четко формализировать ответ на вопрос "Зачем?"  Или Вам не важен результат, главное лишь процесс? Imho развитие "иррациональной" "бесцельной" космонавтики подобно беспорядочному росту клеток. А к чему такой рост приводит в организме? Только к патологии. Так и с космонавтикой. Хаотичное ее развитие – бесплодно. Плодотворным оно может быть только на рациональной основе.  

Освоение космоса на сегодняшний день реально возможно только во вполне определенном варианте,
автоматическая разведка - пилотируемая разведка - постоянная станция
Всё иное - ...

Если рассматривать только нынешние тенденции, то, возможно, Вы и правы. Но кто сказал, что нынешние тенденции способны породить что-то жизнеспособное? Или ведут к космической цивилизации?

Для "космонизации" освоение других миров – это следствие, а не причина.  А Вы считаете: "Даешь Луну, а все остальное приложится"?

...На мой взгляд, такое освоение Луны способно стать тем "болотом", в котором можно "утопить" пилотируемую космонавтику. Разве к этому стоит стремиться?

А на мой взгляд - это единственный возможный путь развития, никакого другого просто нет
Или мы идем по этому пути, или вообще отказываемся от какого-либо "развития"
Третьего не дано

В том то и дело, что дано, и третье, и четвертое, и пятое, и т.д.
В мире нет только одного только черного и белого.
Существует множество вариантов развития, в том числе и такие, которые несовместимы с освоением космоса человеком.
Существуют множество вариантов освоения космоса (причем не обязательно человеком). Помните, был разговор о кэц-стратегиях и их альтернативе?
Вариант с освоением Луны – не ведет к космической цивилизации homo sapiens.

Ну и какое же лучшее применение там найдется? Тем более, лучше, чем у земных отчужденных территорий.

Самое главное, наверное, это то, что Луна - единственный околоземный источник "космического" минерального сырья

"Космическое" минеральное сырье нужно лишь для космической цивилизации. А для нее "околоземность" источника не делает его единственным. Всегда можно найти массу астероидов, в том числе и пролетающих в непосредственной близости от Земли. Но даже использовать Лунное сырье, то совсем не обязательно для этой цели нужны лунные шахтеры. Автоматический добывающий комплекс для этой задачи гораздо перспективнее.

Роботы – должны быть не заменой человеку, а инструментом, не требующим непосредственного пошагового  контроля.

О "любой" цене речи нет
"Цена" вполне реальная

Несколько сотен миллиардов за "New Apollo"? Вы от него ждете чуда, которое весьма сомнительно.

[Fakir]

RDA

Всегда можно найти массу астероидов, в том числе и пролетающих в непосредственной близости от Земли.

Проблема в том, что в космосе мало того, чтобы астероид пролетал близко к Земле в пространстве, необходимо, чтобы он был поблизости в фазовом пространстве :wink: Иначе говоря - еще бы скорость подогнать надо, а это задача очень большой сложности.

[RDA]

Проблема в том, что в космосе мало того, чтобы астероид пролетал близко к Земле в пространстве, необходимо, чтобы он был поблизости в фазовом пространстве :wink: Иначе говоря - еще бы скорость подогнать надо, а это задача очень большой сложности.

http://www.synerjetics.ru/article/capture.htm

[Fakir]

У Стримфлоу задача решена с точки зрения небесной механики (и тут ничего сверхъестественного нет), я же имел в виду практическую сложность. Энергетику необходимую где взять-то?

[Зомби. Просто Зомби]

...Да и нужно ли ее <Луны> освоение в смысле постройки там постоянных поселений, в том числе и со сменным составом?

Нужно...

А если нужно, то нужно четко формализировать ответ на вопрос "Зачем?"  Или Вам не важен результат, главное лишь процесс? Imho развитие "иррациональной" "бесцельной" космонавтики подобно беспорядочному росту клеток. А к чему такой рост приводит в организме? Только к патологии. Так и с космонавтикой. Хаотичное ее развитие – бесплодно. Плодотворным оно может быть только на рациональной основе.

ЧЁТКО формализовать ответ на вопрос "зачем" в области человеческой деятельности вообще возможно только в единичных исключительных случаях
Разумеется, некие представления о целях и последовательности шагов имеются, но также скорее всего "часто", чем "всегда"
Чаще всего "цели" (или ответ на вопрос "зачем?) уточняются в процессе деятельности
"Результат" чаще всего вообще непредсказуем - в этом и прелесть человеческого существования, разве не так? :wink:

Кстати, "рационализм" это, исходно, "учение о методе" а никак не аксиология, рационализм не содержит никаких ссылок на "цели"

В нашем конкретном случае, исходя из "общего представления о желательности развития в направлении превращения нашей цивилизации в космическую" можно, например, говорить о перспективе налаживания там производства алюминия и кислорода - этого мало?
В действительности, как вы наверное знаете, существуют конкретные проекты (конечно, условно конкретные, эскизы, так сказать) для различных видов "полезной деятельности" на Луне
Такие проекты уже неоднократно упоминались и я не буду лишний раз повторятся

В общем же, освоение Луны - это очередной шаг на пути освоения космоса

Освоение космоса на сегодняшний день реально возможно только во вполне определенном варианте,
автоматическая разведка - пилотируемая разведка - постоянная станция
Всё иное - ...

Если рассматривать только нынешние тенденции, то, возможно, Вы и правы. Но кто сказал, что нынешние тенденции способны породить что-то жизнеспособное? Или ведут к космической цивилизации?

Очевидно, многие так считают...
Иначе это не составляло бы "тенденции" :wink:
Связных альтернатив что-то не просматривается
Вот ваша, скажем, "схема":
1) Разрушить всё то, что есть в наличие
2) Испытывать "Биосферы" на Земле
3) Вбухать все силы в АКС,
очевидно, нежизнеспособна :wink:  :mrgreen:
...

Для "космонизации" освоение других миров – это следствие, а не причина.  А Вы считаете: "Даешь Луну, а все остальное приложится"?

А почему вы считаете, что я так считаю? :mrgreen:
База на Луне - это то, что сейчас реально
В отличие, скажем, от базы на Марсе
Конечно, это главная причина

...На мой взгляд, такое освоение Луны способно стать тем "болотом", в котором можно "утопить" пилотируемую космонавтику. Разве к этому стоит стремиться?

А на мой взгляд - это единственный возможный путь развития, никакого другого просто нет
Или мы идем по этому пути, или вообще отказываемся от какого-либо "развития"
Третьего не дано

В том то и дело, что дано, и третье, и четвертое, и пятое, и т.д.
В мире нет только одного только черного и белого.
Существует множество вариантов развития, в том числе и такие, которые несовместимы с освоением космоса человеком.
Существуют множество вариантов освоения космоса (причем не обязательно человеком). Помните, был разговор о кэц-стратегиях и их альтернативе?
Вариант с освоением Луны – не ведет к космической цивилизации homo sapiens.

Существует лишь единственный путь
Если мы сейчас отказываемся "от Луны", скажем, то потом нам всё равно придется ей заниматься, либо мы сильно много потеряем - кислород, запакованный в алюминиевых банках ( :wink: ), который можно было бы брать с Луны придется возить с Земли, что на этапе "больших космических путешествий" будет очень и очень накладно
Либо - третий вариант, - отказ от "космического направления развития"
Надолго или навсегда?

Либо мы "берем все, до чего можем дотянуться", либо сильно проигрываем в сроках и возможностях

Естественная последовательность действий одна, отклонения от нее патологичны и, как следствие, лишь затрудняют реализацию "метастратегической задачи"

Ну и какое же лучшее применение там найдется? Тем более, лучше, чем у земных отчужденных территорий.

Самое главное, наверное, это то, что Луна - единственный околоземный источник "космического" минерального сырья

"Космическое" минеральное сырье нужно лишь для космической цивилизации. А для нее "околоземность" источника не делает его единственным. Всегда можно найти массу астероидов, в том числе и пролетающих в непосредственной близости от Земли. Но даже использовать Лунное сырье, то совсем не обязательно для этой цели нужны лунные шахтеры. Автоматический добывающий комплекс для этой задачи гораздо перспективнее.

1) "Космической цивилизацией" еще надо стать
В этом процессе (становления) удобнее поначалу, хотя бы, брать то, что ближе (хотя, надо думать, "то, что ближе", вроде как всегда дешевле "того, что дальше"? Или я не прав? :wink:  :mrgreen: )
2) Вы как бы перепрыгиваете логически между удаленными точками, у вас есть только "нынешняя" цивилизация, которой "Луна еще не нужна", и будущая "космическая", которой "Луна уже не нужна", так как она "все берет на астероидах" :wink:
Может вы что-то второпях пропустили? :mrgreen:
3) "Автоматический добывающий комплекс" - "Не бывает" (С) Стругацкие, "Понедельник...", приложение :mrgreen:
То есть, опять-таки по пунктам:
а) А вы на Земле-то такое видели?
б) Предлагаете заново разработать? Для Луны? Специально?
И ктож на это бабло отпустит? :mrgreen:
в) Разумеется, предполагается, что, в естественной последовательности действий, со временем, автоматизировать такого рода деятельность настолько, насколько это окажется разумным
Но во-первых, чтоб было, что автоматизировать, надо сначало эту деятельность вообще "запустить"
Во-вторых, "разумный" уровень автоматизации скорее всего потребует того или иного участия человека,
и, наконец, в третьих, всякого рода "ремонтно-регламентные работы" вряд ли вообще окажется возможным когда-либо устранить
Или вы нацеливаетесь не просто на "автоматический комплекс", а еще и на саморемонтирующийся, и - "страшно вымолвить" ( (С) Тургеньев, Отцы и дети :mrgreen: ) - самовоспроизводящийся?
Ну, это долго ждать придется, можно и не дождаться :wink:

Роботы – должны быть не заменой человеку, а инструментом, не требующим непосредственного пошагового  контроля.

Да пожалуйста...
Хоть груздем назови...
"Роботы должны быть" (С) Почти Брежнев :mrgreen:
А также:
"На Луне необходимо обеспечить возможность присутствия человека и его продуктивную деятельность" (С) Я. Возможно, что еще кто-нибудь когда-нибудь :roll:

Именно СИЯ задача должна считаться ОЧЕРЕДНОЙ, это интересно (в том числе - научно) сейчас, и это обеспечивает возможность перехода к следующим задачам, к развертыванию на Луне, в частности, различных "прикладных проектов" (очень многие из них начинаются словами: "при наличие на луне базовой инфраструктуры возможно <то-то и то-то>"
Это напоминает один анекдот, когда некто, отправив впервые в жизни свою "половину" отдельно в отпуск, остался дома один.
В результате он вынужден звонить своему холостому приятелю на предмет выяснения вопроса о способах приготовления чего-нибудь на обед. Приятель:
"- а что, у тебя нет поваренной книги?
- Есть-то она есть, но все рецепты не подходят...
- А что такое?
- Все начинаются словами: "возмите чистую кастрюлю..."
Так может, стоит все же "взять чистую кастрюлю", и построить базовую инфраструктуру на Луне и экспериментировать уже на этом уровне, на уровне отработки прикладных проектов?

О "любой" цене речи нет
"Цена" вполне реальная

Несколько сотен миллиардов за "New Apollo"? Вы от него ждете чуда, которое весьма сомнительно.

Не чуда, а первой базы на Луне...
Каковую можно было бы сооружать и на основе "Сатурна", но кое-кто завозражал и выбрал "более практичный путь" - развитие "многоразовой аэрокосмической системы типа "космический челнок" (Шаттл)", которая "значительно удешевит и расширит доступ в космос и позволит обратить его на интересы Земли" - так, примерно
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Fakir]

To Зомби&RDA:
Джентльмены, вы уже в сильный оффтоп ударились :wink: . Лучше с этим в "Освоение", что ли.

- Все начинаются словами: "возмите чистую кастрюлю..."

Для усугубления оффтопа. Румынская поваренная книга, все рецепты начинаются с фразы "Украдите кастрюлю".

[Зомби. Просто Зомби]

Кстати, о птичках... :roll:  :mrgreen:
А КАК предполагается... э... направлять "отходы" на Луну, просто сбрасывать на хорошей скорости в избранные, скажем (или даже - не избранные? ) полигоны, чтобы они там валялись среди обломков контейнеров, в которых были сброшены, или это всё же какой-то упорядоченный и организованный "склад", на котором они более или менее упорядоченно будут лежать в соответственно организованных ёмкостях, из которых их можно будет (впоследствие, когда-нибудь, нескоро :roll: ) извлечь, и, скажем, переработать или даже как-то использовать? :wink:

По-моему, существенная "деталь"...

[Дем]

Как мне кажется - тут все забыли о том, какие именно РАО предполагается отправлять на Луну.
РАО с малым временем полураспада (дни-годы) - проще выдержать на Земле до потери активности.
РАО с большим временем полураспада (сотни-тысячи-... лет) - имеют малую активность и опасности не представляют.
То есть те РАО, которые имеет смысл отправить на Луну - до момента её серьёзного освоения (сотни лет) - распадутся и опасности представлять не будут.

А КАК предполагается... э... направлять "отходы" на Луну, просто сбрасывать на хорошей скорости в избранные, скажем (или даже - не избранные? ) полигоны, чтобы они там валялись среди обломков контейнеров, в которых были сброшены, или это всё же какой-то упорядоченный и организованный "склад", на котором они более или менее упорядоченно будут лежать в соответственно организованных ёмкостях, из которых их можно будет (впоследствие, когда-нибудь, нескоро  ) извлечь, и, скажем, переработать или даже как-то использовать?  

ИМХО - надо отправлять в прочном контейнере, заглубляющемся в лунную породу без торможения не разрушаясь.
(Скорость падения - 2 кс для Луны плюс ещё немного - 3-4 км/с)

[Ghost]

Если говорить "сугубо по теме", то сдается мне, что это все из области ненаучной фантастики.
При современных и предвидимых в обозримом будущем технологиях доставки грузов "наверх" вывоз РАО на луну так засрет всю Землю, что по сравнению с этим жизнь на обычной земной радиоактивной свалке покажется раем