Свалка РАО на Луне

[ДмитрийК]

Единственная экологическая проблема, связанная с захоронением РАО на Луне - проблема сугубо земная: риск падения контёйнера с отходами при выведении. Но с этим можно бороться.

Каким образом?
В любом случае если даже ПН (хотя назвать эту нагрузку "полезной" язык не поворачивается ) и можно сделать достаточно безопасной чтобы взгромоздить ее на ракету и запулить на Луну, с тем же успехом ее можно оставить на Земле в шахте и не мучаться. А вообще представьте себе например Энергию груженую -адцатью тоннами РАО - РВСН нервно курят в сторонке

[X]

А вообще представьте себе например Энергию груженую -адцатью тоннами РАО - РВСН нервно курят в сторонке

А представте не Энергию, а например, вот это
http://www.synerjetics.ru/article/activity.htm
Только не на орбите, а на Луне.

[ДмитрийК]

А вообще представьте себе например Энергию груженую -адцатью тоннами РАО - РВСН нервно курят в сторонке

А представте не Энергию, а например, вот это
http://www.synerjetics.ru/article/activity.htm
Только не на орбите, а на Луне.

Представить могу легко. Луна конечно хорошо подходит для складирования РАО, спору нет. А вот как его туда закинуть - не могу себе проедставить извините никак. Вот когда мифический АКС или что там еще продемонстрирует хотяб 1/10 от сегодняшней цены за кг и три девятки по надежности вот тогда можно будет к этой идее вернуться.

[Agent]

Больше того - есть предположения, что ядерная энергетика в целом окажется убыточной, если просчитать весь цикл, с добычей урана и захоронением отходов. Полностью никто пока этого не просчитал, но резонные опасения, увы, есть...

По деньгам она не может быть убыточной. Растет цена КВт - и всех дел. Она может быть менее прибыльной в сравнении с чем то другим.
Более серьезен вопрос о будущем балансе энергозатрат - то, что пока есть нерешенной  проблемой СБ и малорешенной для термояда. Но в обозримой перспективе все "шоколадно" для реакторов. Тут как раз вывоз отходов на Луну такой вопрос может поднять - этож сколько нужно энергии, чтоб закинуть туда кг отходов... а сколько энергии получают с этого кг?

[Fakir]

avmich

Может, сложим РАО пока на Земле, на то время, пока доставка их в космос не будет существенно дешевле?  

А никто и не говорит, что РАО нужно забрасывать на Луну прямо сейчас, "Протонами". Речь о том, что в перспективе это может оказаться вполне целесообразным, если выведение радикально удешевится. И уж по крайней мере, о лунной экологии беспокоиться совершенно не стоит.  

Agent

По деньгам она не может быть убыточной. Растет цена КВт - и всех дел.

Тем не менее, встречаются утверждения, что и сейчас она убыточно - только убытки "спрятаны"

ДмитрийК

Каким образом?

Запускать в контейнерах, способных выдержать удар без разрушения. Желательно, чтобы он был крылатым, и был способен планировать. Навешивать тормозные двигатели, надувные амортизаторы и т.д. Сажать на воду, в конце концов.

В любом случае если даже ПН (хотя назвать эту нагрузку "полезной" язык не поворачивается  ) и можно сделать достаточно безопасной чтобы взгромоздить ее на ракету и запулить на Луну, с тем же успехом ее можно оставить на Земле в шахте и не мучаться.

Нет, других мы явно не читаем... Специально же подчеркивал - в шахте РАО должны пролежать тысячу лет! И чтобы за это время ничего с ними не случилось! Посмотрите на фотографии хранилищ - очень впечатляет, очень.

Сделать контейнер, выдерживающий, скажем, удар о воду после планирующего спуска, и контейнер, гарантированно обеспечивающий безопасное хранение РАО на протяжении тысячи лет - вещи ну очень разные.

[Agent]

a
Тем не менее, встречаются утверждения, что и сейчас она убыточно - только убытки "спрятаны"

Глобально (в масштабах планеты) - этого быть не может. Не заплатите за Квт напрямую со счетчика - сдерут больше налогов или какой товар будет дороже.

[Fakir]

Говорят, что явной убыточности пока нет за счёт дешевого труда негров в африканских урановых рудниках:)

[Agent]

Говорят, что явной убыточности пока нет за счёт дешевого труда негров в африканских урановых рудниках:)

И не менее дешевого заполярников, саудовских "бедуинов" и тд...
Закончиться газ и нефть - от тогда негры и похохочут.
Хотя, насколько я знаю - Канада основной добытчик.
Суть не в этом. А для атомной энергетики, с ее очень малой долей затрат на топливо от общей - и подавно.

ЗЫ: токошо пришел счет за электричесво. 147 баксов за прошлый месяц.
 :evil: африканские негры уже могут начинать улыбаться.

[X]

ЗЫ: токошо пришел счет за электричесво. 147 баксов за прошлый месяц.
 :evil: африканские негры уже могут начинать улыбаться.

Вот теперь все человечество знает, кому оно должно сказать шпасибо за все уменьшающиеся невозобновляемые природные ресурсы! Шкромне надо, товарисч! И вырубите Вы этот конфиционер: от него лишь просуда и воспаление легких!

[Agent]

ЗЫ: токошо пришел счет за электричесво. 147 баксов за прошлый месяц.
 :evil: африканские негры уже могут начинать улыбаться.

Вот теперь все человечество знает, кому оно должно сказать шпасибо за все уменьшающиеся невозобновляемые природные ресурсы! Шкромне надо, товарисч! И вырубите Вы этот конфиционер: от него лишь просуда и воспаление легких!

35 на улице. стабильных. Это нормально. Ток  тот же обьем потребления в прошлом году стоил в полтора раза ниже.

ЗЫ: тот кто потребляет столько ресурсов (45%) выдает продукта на 60%
Соответсвенно остальные, потребляя 55, выдают 40%. кому спасиба говорить?

[ДмитрийК]

Сделать контейнер, выдерживающий, скажем, удар о воду после планирующего спуска, и контейнер, гарантированно обеспечивающий безопасное хранение РАО на протяжении тысячи лет - вещи ну очень разные.

А что происходит с контейнером после "планирующего удара о воду"? Он падает на дно и лежит там все ту же тысячу лет. И вообще представьте себе типичную нештатную ситуацию: РН недорабатывает и "подарочек" зависает на короткоживущей низкой орбите всем на радость. Дальше что?

[RDA]

Может, сложим РАО пока на Земле, на то время, пока доставка их в космос не будет существенно дешевле?

А РАО и так пока на Земле валяется.
И с чего это вдруг стоимость доставки существенно подешевеет, если не будет новых задач, требующих разработки принципиально новых видов космического транспорта?

Вот поэтому и предлагается решать несколько задач одновременно – вывоз ОЯТ как обоснование разработки и эксплуатации новой МТКС. Или опыт разработки Шаттла не показателен, когда его планировали на еженедельные полеты, при этом понадеявшись, что ПН возникнет сама собой.  

Вот когда мифический АКС или что там еще продемонстрирует хотяб 1/10 от сегодняшней цены за кг и три девятки по надежности вот тогда можно будет к этой идее вернуться.

А чтобы такую стоимость "продемонстрировать" – не обойтись без эффективной загрузки. А так Ваше предложение сродни, к примеру, тому, чтобы проверять эффективность БелАЗа, используя его не в качестве карьерного самосвала, а скажем, вместо легкового автомобиля.

Смысл предложения о вывозе ОЯТ – чтобы, создав новые средства доставки, наконец-то отказаться от РН.

[ДмитрийК]

Вот когда мифический АКС или что там еще продемонстрирует хотяб 1/10 от сегодняшней цены за кг и три девятки по надежности вот тогда можно будет к этой идее вернуться.

А чтобы такую стоимость "продемонстрировать" – не обойтись без эффективной загрузки. А так Ваше предложение сродни, к примеру, тому, чтобы проверять эффективность БелАЗа, используя его не в качестве карьерного самосвала, а скажем, вместо легкового автомобиля.

Смысл предложения о вывозе ОЯТ – чтобы, создав новые средства доставки, наконец-то отказаться от РН.

Вопрос не столько в стоимости сколько в надежности. Стоимость в конце концов можно подсчитать а вот надежность увы надо демонстриривать. И пока получается это прямо скажем хреново. Сколько там надежность носителей на сегодняшний день - где-то 0.97-0.98? Это означает что по статистике 2-3 контейнера из каждой сотни уйдут за бугор. Такой вариант не проходит никак. Даже если завтра сделают супер-пупер безопасную систему, как доказать ее надежность? Надо найти сравнительно безопасную ПН, типа воду возить для лунной базы а если таковой нет - придется возить песок. Сколько тонн песку по-вашему придется запустить на луну перед тем как системе можно будет доверить контейнер с ОЯТ? Короче, ОЯТ - ПХ на далекую перспективу, но никак не годится для "раскрутки".

[avmich]

тот кто потребляет столько ресурсов (45%) выдает продукта на 60%
Соответсвенно остальные, потребляя 55, выдают 40%. кому спасиба говорить?

Статистикам...

[Fakir]

ДмитрийК

А что происходит с контейнером после "планирующего удара о воду"? Он падает на дно и лежит там все ту же тысячу лет.

Тут надо заранее головой думать. Если мы хотим использовать посадку на воду для смягчения удара - значит, нужно выбирать траекторию выведения так, чтобы при нештатной ситуации в любой момент выведения контейнер падал в такие районы океана/моря, где глубина не превышает 100-200 м. Потом контейнер благополучно поднимается со дна и запускается снова.
Но посадка на воду не является необходимым условием, это лишь один из возможных путей.  

И вообще представьте себе типичную нештатную ситуацию: РН недорабатывает и "подарочек" зависает на короткоживущей низкой орбите всем на радость. Дальше что?

Дальше к нему подлетает межорбитальный буксир, и утаскивает куда надо - на Луну, или, для начала, на высокую орбиту.

Сколько там надежность носителей на сегодняшний день - где-то 0.97-0.98? Это означает что по статистике 2-3 контейнера из каждой сотни уйдут за бугор. Такой вариант не проходит никак.

Вполне нормально проходит - если по уму продуманы меры безопасности, и созданы контейнеры, гарантирующие безопасный спуск. Тогда определенная доля ушедших за бугор запусков является стандартной, штатной ситуацией - контейнеры находят, и пускают по-новой.

[ДмитрийК]

значит, нужно выбирать траекторию выведения так, чтобы при нештатной ситуации в любой момент выведения контейнер падал в такие районы океана/моря, где глубина не превышает 100-200 м.

Это в OX, YMOPU адназначна

[RDA]

Смысл предложения о вывозе ОЯТ – чтобы, создав новые средства доставки, наконец-то отказаться от РН.

Вопрос не столько в стоимости, сколько в надежности. Стоимость, в конце концов, можно подсчитать, а вот надежность, увы, надо демонстрировать. И пока получается это, прямо скажем, хреново.

Надежность, в принципе, также рассчитывается. На сотни бесполезных пусков только ради статистики вряд ли найдутся средства.

Сколько там надежность носителей на сегодняшний день - где-то 0.97-0.98? Это означает, что по статистике 2-3 контейнера из каждой сотни уйдут за бугор. Такой вариант не проходит никак.

Вполне нормально проходит - если по уму продуманы меры безопасности, и созданы контейнеры, гарантирующие безопасный спуск. Тогда определенная доля ушедших за бугор запусков является стандартной, штатной ситуацией - контейнеры находят, и пускают по-новой.

Согласен. Смотреть нужно общую надежность системы с учетом штатной работы САС.

Даже если завтра сделают супер-пупер безопасную систему, как доказать ее надежность? Надо найти сравнительно безопасную ПН, типа воду возить для лунной базы, а если таковой нет - придется возить песок. Сколько тонн песку, по-вашему, придется запустить на луну перед тем как системе можно будет доверить контейнер с ОЯТ? Короче, ОЯТ - ПХ на далекую перспективу, но никак не годится для "раскрутки".

Вывоз ОЯТ во всяком случае экономически оправдает не только эксплуатацию, но и разработку АКС. А какую Вы можете предложить альтернативу? Лунная база? Боюсь к тому времени, как ее построят, начнут говорить и о перерасходе средств, и об ее низкой отдаче, также как это произошло с МКС. Тем более для ее постройки даже не намереваются разрабатывать принципиально новую транспортную систему.

Туристы? А что с этим бизнесом станет, после того, как их также отправят "за бугор".

Если, по-вашему, ОЯТ не подходит для "раскрутки", то, что же тогда подойдет? Ничегонеделание?

[Fakir]

ДмитрийК

Это в OX, YMOPU адназначна

Аргументы будут? :wink:

[ДмитрийК]

значит, нужно выбирать траекторию выведения так, чтобы при нештатной ситуации в любой момент выведения контейнер падал в такие районы океана/моря, где глубина не превышает 100-200 м.

Это в OX, YMOPU адназначна

Аргументы будут? :wink:

Я свой аргумент уже приводил. Представьте себе что РН недорабатывает и "подарочек" тормозится в верхних слоях атмосферы и падает обратно на землю в течении первых 0..2 витков. Никакой буксир за это время до него не доберется, тем более на ЭРД и никакая САС сильно траекторию не изменит. А вот теперь пожалуйста, возьмите глобус и проведите на нем траекторию да так чтобы она проходила исключительно над водой да еще с глубиной не более 200м  

[Дмитрий Виницкий]

Да ежели это будут контейнеры, которые в огне не горят и в воде не очень тонут - неразгерметизируются, то зачем их вообще пускать? Лежали бы себе на Земле.