Спутники DSP

[carlos]

На современных твердотопливных МБР уже лет 30 наверное не применяется отсечка на последней маршевой ступени - работает до полного выгорания топлива.

Подозреваю, что РС-12М2 в этом смысле мало чем отличается. Пуск на дальность сильно меньше максимальной без отсечки проблемно обеспечить.

Насколько я знаю - раньше проблему обеспечения всего диапазона дальностей решали за счет обеспечения примерно одинакового времени работы как на мин., так и на макс. дальность. Потом перешли к применению доводочных двигателей и траекторий типа "волна".

[carlos]

Ну это все-таки старый "Тополь"... Хотя честно говоря имхо и там их уже не должно было быть. Наверняка вынужденное решение.

[Gradient]

...не уверен так же, имелась ли на "Пионерах" отсечка на верхней ступени.

имелась. На "Першингах", кстати, тоже.

[fagot]

Даже если ДСП и видит ступень разведения, он все равно не увидит моменты отделения от нее ББ, поэтому в случае многоголовых ракет функции его сводятся видимо к обнаружению самого факта пуска и приблизительному определению направления.

[carlos]

...не уверен так же, имелась ли на "Пионерах" отсечка на верхней ступени.

имелась. На "Першингах", кстати, тоже.

Обе ракеты достаточно старые, Першинг к тому же довольно специфичен.

[carlos]

Даже если ДСП и видит ступень разведения, он все равно не увидит моменты отделения от нее ББ, поэтому в случае многоголовых ракет функции его сводятся видимо к обнаружению самого факта пуска и приблизительному определению направления.

О чем и речь.

[fagot]

Но с другой стороны, СКАДы он вроде засекал довольно точно, что может говорить в пользу теории Старого.

[carlos]

Но с другой стороны, СКАДы он вроде засекал довольно точно, что может говорить в пользу теории Старого.

Запуски СКАДов. Остальное реализовывала РЛС.

[Павел]

Минуточку! SBIRS-GEO, -HEO, -LEO - и все - чтоб помогать ПРО? И при этом ДСП выводятся из эксплуатации. А что тогда вместо ДСП???

Вот это все и есть вместо ДСП. Если получится сделать - там, как я понимаю, затык произошел. Как бы то ни было, у SBIRS задачи шире, чем у ДСП (в теории, во всяком случае). В этом смысле SBIRS получится ближе к тому, что вы описываете по возможностям, но мы-то говорим о DSP.

Связь между "показаниями" РЛС и спутников, конечно, установить можно, но для целей надежного раннего предупреждения такая связь только вредна. Там как раз идея в том, чтобы произвести обнаружение с помощью двух независимых друг от друга источников.

Нет, Вы немного путаете, как мне кажется. Работа орбитального и наземного эшелонов как таковая происходит безусловно независимо. В этом смысле обнаружение производится неависимо с помощью двух разных источников. А дальше то что? Обнаружение - это что, самоцель? Обнаружили - ну и здорово. На этом работа окончена и можно идти спать?   :wink:

Напомню, вы говорили про то, что ДСП должны бы работать так, чтобы надежно "передавать" ракету радарам. Мое утверждение состоит в том, что такой "передачи" не предусмотрено и, соответственно, подстраивать режим работы ДСП для того, чтобы ее обеспечить, никто не будет. Это противоречило бы философии системы, которая предполагает, что РЛС должны все обнаружить сами без какой либо помощи извне.

Конечно, после того, как все зарегистрировано, с информацией можно пытаться что-то делать (и наверное делают), но это скорее "побочный продукт".

[peery]

Напомню, вы говорили про то, что ДСП должны бы работать так, чтобы надежно "передавать" ракету радарам. Мое утверждение состоит в том, что такой "передачи" не предусмотрено и, соответственно, подстраивать режим работы ДСП для того, чтобы ее обеспечить, никто не будет. Это противоречило бы философии системы, которая предполагает, что РЛС должны все обнаружить сами без какой либо помощи извне.

Конечно, после того, как все зарегистрировано, с информацией можно пытаться что-то делать (и наверное делают), но это скорее "побочный продукт".

Согласен, я весьма неудачно выразился. Имел я в виду то, что написал позже - совместную обработку получаемой информации для принятия решения. Понятно, что ДСП радары не наводит.

И всё же вопрос. В прошлом описанная Вами философия применения РЛС СПРН вполне срабатывала. Как ныне существующие РЛС, разработанные под старую филосоофию и имеющие ограниченную пропускную способностью по количеству одновременно сопровождаемых целей, в условиях засорённости околоземного пространства техногенными объектами и при явной направленности усилий на снижение ЭПР ГЧ смогут сами, по классике, идентифицировать ГЧ с высокой вероятностью, не имея абсолютно никакой априорной информации, например, от космического эшелона?

[Павел]

И всё же вопрос. В прошлом описанная Вами философия применения РЛС СПРН вполне срабатывала. Как ныне существующие РЛС, разработанные под старую филосоофию и имеющие ограниченную пропускную способностью по количеству одновременно сопровождаемых целей, в условиях засорённости околоземного пространства техногенными объектами и при явной направленности усилий на снижение ЭПР ГЧ смогут сами, по классике, идентифицировать ГЧ с высокой вероятностью, не имея абсолютно никакой априорной информации, например, от космического эшелона?

Так задача не только в том, чтобы обнаружить ГЧ, сколько еще и в том, чтобы сделать это двумя физически различными способами (это обычно называют dual phenomenology). Если передавать информацию с космического эшелона РЛС, то, может быть, вероятность обнаружения и увеличится, но увеличится и вероятность ошибки. А здесь уж нужно решать, что важнее.

[peery]

Так задача не только в том, чтобы обнаружить ГЧ, сколько еще и в том, чтобы сделать это двумя физически различными способами (это обычно называют dual phenomenology). Если передавать информацию с космического эшелона РЛС, то, может быть, вероятность обнаружения и увеличится, но увеличится и вероятность ошибки. А здесь уж нужно решать, что важнее.

Да ну?  :wink:  Но космический эшелон (система ДСП) не обнаруживает ГЧ вовсе. Я же говорю об оценке траектории ГЧ по измерениям с ДСП всех возможных АУТ. Т.е. прямых измерений по ГЧ ДСП и произвести-то не может. Какой же второй физический способ существует на сегодняшний день для обнаружения ГЧ, помимо РЛС?

[Павел]

Да ну?  :wink:  Но космический эшелон (система ДСП) не обнаруживает ГЧ вовсе. [...] Какой же второй физический способ существует на сегодняшний день для обнаружения ГЧ, помимо РЛС?

Да, конечно же, ДСП обнаруживает не ГЧ, а факт старта ракеты.

[Liss]

research and development center in support of national-security, civil and commercial space programs.
Сверху в меню выберите "About Us"

Спасибо.
 Достаточно, эбаут ас не надо.
 Профессиональные дезинформаторы. Духовные отцы "аналитиков". Одним словом - тьфу три раза!
 Если ТАКАЯ контора чтото заявила значит на самом деле всё наоборот.

И как всегда, безапелляционно и неверно. Все-таки ознакомьтесь с http://www.aero.org/corporation/history.html и подпунктами Milestones in the history of the corporation и Four leaders from The Aerospace Corporation remember significant events in the company's history.

On June 25, 1960, Lt. Gen. Bernard Schriever of the U.S. Air Force Ballistic Missile Division headquarters in El Segundo, California, announced the formation of The Aerospace Corporation, a unique nonprofit corporation that would serve the Air Force in the scientific and technical planning and management of its missile space programs. "We have to have the most competent technical people in the country to provide us with the overall management capability for programs of this magnitude and of such importance," he said.

Since then, the visionary men and women of The Aerospace Corporation have assisted the military and intelligence communities in the development and acquisition of our nation's critical defense space assets. We also apply decades of experience in space hardware and software to civil and commercial space ventures.

Если с чем и сравнивать Aerospace Corp., так это ЦНИИ-4 + ЦНИИ-50 минус погоны (гражданская некоммерческая организация) и без всяких инерциоидов. Очень серьезная и дельная контора.

[carlos]

Как ныне существующие РЛС, разработанные под старую философию и имеющие ограниченную пропускную способностью по количеству одновременно сопровождаемых целей, в условиях засорённости околоземного пространства техногенными объектами и при явной направленности усилий на снижение ЭПР ГЧ смогут сами, по классике, идентифицировать ГЧ с высокой вероятностью, не имея абсолютно никакой априорной информации, например, от космического эшелона?

Если верить мемуарам Кисунько (книга довольно специфическая, но по фактам имхо заслуживает доверия), так вот, там утверждается, что в далекие 60-е баллистическую цель отличали от орбитальной банально пролонгируя траекторию. Если она пересекала земную поверхность - значит это боеголовка.

[пежмарь]

скорее гораздо проще -по углу наклона траектории ГЧ подлетают обычно с углом 20-30 градусов на больших дальностях

[Stealth]

Так вот вы где теперь все тусуетесь!! Лакросей вам мало, теперь ещё и за ДСП взялись...
Вчера перечитал всю тему, между делом и фоток нагуглил кучу, самая классная это конечно
со Шварцем. И на ней тоже куча непоняток.

Итак, по порядку...


Изменения яркости, скорость вращения


Мы видим вспышки с периодом в 2,5 сек, умножаем на число СБ -- которые в виде
ластов -- 4 штуки. Получаем 10 секунд на 1 оборот т.е. 6 об/мин.

Идём сюда:
http://astronautix.com/craft/dsp.htm
http://www.skyrocket.de/space/doc_sdat/dsp-1.htm
и читаем, что вроде так оно и есть ( 6 rpm ).

А теперь смотрим на эту фотку DSP:

Под "пушкой" телескопа имеется многогранное основание. Так вот, не эти ли самые грани дают вспышки
через 2,5 сек. Я поначалу принял число этих граней как раз за 12, что и дало бы 30-ти секундный период,
хотя и не объясняет всего. А вот теперь вижу, что их, наверное, 16.  :?


Теперь смотрим ниже -- над циллиндром с СБ находится 8-гранная позолоченная призма. Не может такого
быть чтобы она не вносила свой вклад в "пыхания". Да и сама призма далеко не однородная. И ещё кроме
этого имеются и другие неоднородности: антенны, ещё несколько объективов.

Ещё была мысль, а не качается ли сам телескоп -- одно качание за три оборота?

В общем, нужно больше фотометрических наблюдений разных конкретных экземпляров DSP с учётом их поколения,
а значит и их конструкции/внешнего вида, с разных мест и при различных условиях освещения Солнцем и т.д.


СБ

В мультике видно что они двухсторонние.


Здесь видно что СБ на подошве "ластов" закрыты защитными панелями:


-- очень хорошо видно две пластины -- СБ и защита, разделённых зазором.

А при запуске защитные панели уже отсутствуют:


Кроме того "ласты" ( скорей всего ) могут и поворачиваться, а не быть только зафиксированными
в положении "45 градусов вниз" ( мультик + здравый смысл ).


Что относительно чего может крутиться

На фотке со Шварцем видно, что верхняя 8-гранная коробка жёстко соединена с днищем. С этим же
днищем также жёстко соединены "ласты" и цилиндр с СБ. Остаётся только возможность вращения
самой верхней части ( т.е. непосредственно телескопа ) относительно всего остального спутника.
Вот только напрашивается вопрос -- а оно нужно? И на всех фотках телескоп виден всегда в одном и
том же положении относительно остальных частей спутника.

А вот относительно Земли он ( телескоп а похоже на то, что и всё вместе одним куском )
должен вращаться, так как показано в мультике -- по внешнему , видимому с ГСО, краю
земного диска + некоторый участок неба вокруг:


Иначе, если неподвижно контролировать только участок-кружок размерами 6 градусов
( видимого с ГСО ),  какой смысл было бы телескоп отгибать вбок от вертикальной
оси спутника?


для Старого и не только

Вот есть такой сайтик, там и DSP и много ещё чего:
http://www.skyrocket.de/space/doc_sdat/dsp-1.htm
-- и там далее по ссылкам.
Это к вопросу о поколениях DSP -- внешний вид, бленды, антенны, астродатчики -- тут хорошо всё видать.

     

[carlos]

Так вот вы где теперь все тусуетесь!!

Ну... Мы много где

Под "пушкой" телескопа имеется многогранное основание. Так вот, не эти ли самые грани дают вспышки через 2,5 сек. Я поначалу принял число этих граней как раз за 12, что и дало бы 30-ти секундный период, хотя и не объясняет всего. А вот теперь вижу, что их, наверное, 16.

Не. Вспышки с периодом 2.5 сек - это блики от СБ. Хотя бы потому, что наблюдаются они при условии 90-градусного фазового угла. Кроме того, вращение спутника с частотой 6 об/мин - медицинский факт.

Ещё была мысль, а не качается ли сам телескоп -- одно качание за три оборота?

Была, была такая мысль. Только относительно качания всего спутника. Однако фициальные бумаги гласят: ось вращения направлена в надир. И никаких качаний. Да и зачем они?

А при запуске защитные панели уже отсутствуют:

Ёлы-палы! Старый, а ведь на этой фотке пожалуй видна оборотная сторона панелей СБ! И батарея двухсторонняя, как и следовало ожидать.

Иначе, если неподвижно контролировать только участок-кружок размерами 6 градусов
( видимого с ГСО ), какой смысл было бы телескоп отгибать вбок от вертикальной оси спутника?

Ну это-то как раз вполне объяснимо. Для того, чтобы можно было перенацеливать телескоп на разные районы, не трогая ось закрутки всего ИСЗ.

[Старый]

А при запуске защитные панели уже отсутствуют:

Ёлы-палы! Старый, а ведь на этой фотке пожалуй видна оборотная сторона панелей СБ! И батарея двухсторонняя, как и следовало ожидать.

Я видел эту картинку 1000 раз и так и не разглядел что там с оборотной стороны. Ну почему нет фотографии связки в полёте? Те же двое но вид сбоку? Или я просто не нашёл?

[Liss]

А вот еще а-а-нтиресная фоточка из музея Космического командования ВВС США:
http://jccc.afis.osd.mil/LBOX/full/1301545.jpg