Спутники DSP

[Павел]

Что лично меня смущает по части технологии наблюдения с DSP?

Но... Какова всё же основная цель DSP? Получить информацию о траектории движения МБР. По этой информации далее осуществляется оценка района падения головных частей. [...]

Вряд ли на этом этапе нужна особая точность - скорее всего вполне достаточно азимута. По которому, кстати, можно догадаться куда ракета летит - на Вашингтон, скажем, или в Северную Дакоту

[peery]

Что лично меня смущает по части технологии наблюдения с DSP?

Но... Какова всё же основная цель DSP? Получить информацию о траектории движения МБР. По этой информации далее осуществляется оценка района падения головных частей. [...]

Вряд ли на этом этапе нужна особая точность - скорее всего вполне достаточно азимута. По которому, кстати, можно догадаться куда ракета летит - на Вашингтон, скажем, или в Северную Дакоту

Азимут определяет только плоскость стрельбы, но никак не дальность. Последнюю можно определить только зная направление и модуль вектора скорости в момент отсечки ДУ. Азимут тут особо не поможет, т.к. за несколько секунд можно изменить дальность, повернув вектор скорости (не говоря о том, что ДУ работает - значит и величина скорости меняется). Или не так?

[peery]

Легко получим, что примерно в 21:45 UTC 04.02 объект в 8 в.д. можно было наблюдать из Крыма с тем же фазовым углом (38.7°), что и объект в 70 в.д. из Майданака.

Это да. Только будет ли толк от фотометрии при таком фазовом угле? Хотя все равно посмотреть было бы любопытно.

Carlos, ну это же угол на конкретную дату. Очевидно, что в течение года он будет меняться. А потом, почему не будет толка? Будет. Всё-таки панель СБ не идеальное зеркало, как например антенны у Иридиумов. Так что откуда будет виден "зайчик" при конкретном фазовом угле - эт вопрос. Никто ведь не проверял, если я не ошибаюсь?  :wink:  К тому же, насколько мне помнится, вспышки блеска у ДСП наблюдались любителями и при минимальных фазовых углах вблизи весеннего/осеннего равноденствий.

[Павел]

Азимут определяет только плоскость стрельбы, но никак не дальность. Последнюю можно определить только зная направление и модуль вектора скорости в момент отсечки ДУ. Азимут тут особо не поможет, т.к. за несколько секунд можно изменить дальность, повернув вектор скорости (не говоря о том, что ДУ работает - значит и величина скорости меняется). Или не так?

Все точно так. Но так ли много целей, которые находятся на одном азимуте, но на разных дальностях? И так ли уж важно знать какая конкретно из  них атакована?

[krypton]

Весь КА покрыт солнечными батареями и ЭВТИ, так что сброс тепла через что-то другое кроме радиатора вряд ли возможен.
...
 И второе - телескоп практически нверняка охлаждается до криогенной температуры что требует активной СТР.

Небольшое соображение относительно идеи ув. Старого о секции противовращения. В обсуждаемой "анимашке" на 40..45 с показан телескоп DSP. Всё очень условно, нет отсекателей и т.п. Но если верна общая схема построения, т.е. фокальная сборка с ПЗС находится в фокусе главного зеркала, то вся система охлаждения ИК-приёмника переходит на невращаюшуюся часть.

[carlos]

Carlos, ну это же угол на конкретную дату. Очевидно, что в течение года он будет меняться. А потом, почему не будет толка? Будет.

Дык я ж не спорю. Согласен, лишними данные таких наблюдений не будут. Может что-то интересное и получится.
Только мне почему-то кажется (чисто интуитивно; вероятно Старый ушел спать, и то "что-то", которое обычно подсказывает ему, от безделья переключилось на меня ), так вот, сдается мне, что даже если зоны наблюдения с двух спутников будут перекрываться, а их вращение - синхронизироваться, то все равно останутся "дырки" (периоды, когда некоторая область не просматривается). И будут эти дырки в первую очередь как раз в нехороших высокоширотных районах.

[peery]

Азимут определяет только плоскость стрельбы, но никак не дальность. Последнюю можно определить только зная направление и модуль вектора скорости в момент отсечки ДУ. Азимут тут особо не поможет, т.к. за несколько секунд можно изменить дальность, повернув вектор скорости (не говоря о том, что ДУ работает - значит и величина скорости меняется). Или не так?

Все точно так. Но так ли много целей, которые находятся на одном азимуте, но на разных дальностях? И так ли уж важно знать какая конкретно из  них атакована?

Ну как минимум две можно положить в одну плоскость, выбрав правильную точку старта и азимут  
Важно знать, как мне кажется, не какая цель атакована (хотя это тоже важно), а по какой траектории (семейству траекторий) летят ГЧ, чтобы передать как можно более точные данные от космического эшелона наземному. А чтоб знать хорошо траекторию нужно как минимум смотреть до упора на активный участок.
Почему мне это представляется важным? Мысль такая (в качестве версии для обсуждения).
При снижении заметности ГЧ и доведении её ЭПР до порогового уровня чувствительности наземных РЛС у наземки возникнет проблема селекции неустойчиво сопровождаемых ГЧ на фоне космических объектов с таким же малым ЭПР (фрагментов "космического мусора"). А если учесть, что количество одновременно сопровождаемых целей у наземных РЛС ограничено, то при повышении порога чувствительности (т.е. снижении значения отношения сигнал/шум, определяющего порог регистрации цели) теоретически можно и не разделить по короткой проводке плохо сопровождаемую действительно суборбитальную цель и орбитальную, которая завязалась как суборбитальная (что совершенно легко по очень короткой - до 20 секунд - дуге) и при этом летит с того же направления (азимута).

[Павел]

Важно знать, как мне кажется, не какая цель атакована (хотя это тоже важно), а по какой траектории (семейству траекторий) летят ГЧ, чтобы передать как можно более точные данные от космического эшелона наземному. А чтоб знать хорошо траекторию нужно как минимум смотреть до упора на активный участок.

По философии построения системы РЛС не должны никак использовать информацию со спутников. Задача двух эшелонов - выдать независимую информацию. Так что я не думаю, что такая "передача" предусмотрена.

[carlos]

Да и вообще... Даже засекание точного момента выключения последней маршевой ступени даст очень немного. Ибо после этого построением боевых порядков займется боевая ступень, и там уже нужны не ИК-датчики, а РЛС. Так что повторюсь: космический сегмент имхо должен в первыю очередб отловить сам факт запуска и не более.

[peery]

Важно знать, как мне кажется, не какая цель атакована (хотя это тоже важно), а по какой траектории (семейству траекторий) летят ГЧ, чтобы передать как можно более точные данные от космического эшелона наземному. А чтоб знать хорошо траекторию нужно как минимум смотреть до упора на активный участок.

По философии построения системы РЛС не должны никак использовать информацию со спутников. Задача двух эшелонов - выдать независимую информацию. Так что я не думаю, что такая "передача" предусмотрена.

Используют-то не сами РЛС, а центр обработки информации и селекции целей. Сама РЛС, безусловно, и знать ничего не знает про космический эшелон. Но вот дальше?
И если нет никакой связи, и всё так просто с РЛС, то на кой хрен развёртывать SBIRS, да ещё эшелонированный, да ещё и чтоб не только активный участок смотреть, но и полёт ГЧ после отделения? Неужто затем, чтобы РЛС совсем убрать?

[peery]

Да и вообще... Даже засекание точного момента выключения последней маршевой ступени даст очень немного. Ибо после этого построением боевых порядков займется боевая ступень, и там уже нужны не ИК-датчики, а РЛС. Так что повторюсь: космический сегмент имхо должен в первыю очередб отловить сам факт запуска и не более.

Не, даст ОЧЕНь МНОГО    Ежели мы до этого смотрели весь активный участок, то мы можем построить всю траекторию старта, аккуратно проинтегрировать и получить координаты и скорости, что собственно и нужно. Боевая ступень, то бишь платформа разведения, может конечно использовать ДУ, но зачем? А развороты без ДУ для разделения ГЧ мало что дадут в разбросе траекторий - всё определится скоростью (модулем и направлением) в момент отсечки маршевой ступени.

[fagot]

Боевая ступень, то бишь платформа разведения, может конечно использовать ДУ, но зачем?

Ну как раз для разведения ББ она ДУ и использует. В районе до 800*400 км

[carlos]

Не, даст ОЧЕНь МНОГО Ежели мы до этого смотрели весь активный участок, то мы можем построить всю траекторию старта, аккуратно проинтегрировать и получить координаты и скорости, что собственно и нужно. Боевая ступень, то бишь платформа разведения, может конечно использовать ДУ, но зачем? А развороты без ДУ для разделения ГЧ мало что дадут в разбросе траекторий - всё определится скоростью (модулем и направлением) в момент отсечки маршевой ступени.

Мы сильно уклоняемся в сторону, но позвольте все же не согласиться. На современных твердотопливных МБР уже лет 30 наверное не применяется отсечка на последней маршевой ступени - работает до полного выгорания топлива. Т.е. по-любому имеем некоторый разброс на момент окончания работы маршевых ступеней. Этот разброс в ходе дальнейшего полета и ликвидирует боевая ступень - это одна из ее задач. Кроме того, процесс построения боевых порядков - это вовсе не развороты без ДУ для разделения. Если бы все было так просто - все отделенные БЧ и ЛЦ летели бы плотной "кучей", "роем", и были бы сравнительно легко уничтожаемы одним перехватчиком с нюком. Т.е. между отделенными элементами боевого оснащения (БЧ и ЛЦ) должно обеспечиваться некоторое минимально необходимое расстояние, но при этом эти элементы должны лететь в одну точку (иначе система ПРО легко отселектирует ложные цели по фактору промаха)... Все это тоже обеспечивает ДУ боевой ступени... Так что конечная точка отсечки маршевой ступени не так уж и принципиальна - все равно за этим последуют многочисленные выкрутасы и кульбиты боевой ступени. А спутники ДСП имхо максимум могут определить плоскость (о чем уже писАл выше Павел). Но для этого достаточно двух точек по траектории (конечно, если ракета не маневрирует на АУТ)

[Павел]

И если нет никакой связи, и всё так просто с РЛС, то на кой хрен развёртывать SBIRS, да ещё эшелонированный, да ещё и чтоб не только активный участок смотреть, но и полёт ГЧ после отделения? Неужто затем, чтобы РЛС совсем убрать?

SBIRS, если я правильно помню, задумана так, чтобы помогать системе ПРО. А это немного другая задача.

Связь между "показаниями" РЛС и спутников, конечно, установить можно, но для целей надежного раннего предупреждения такая связь только вредна. Там как раз идея в том, чтобы произвести обнаружение с помощью двух независимых друг от друга источников.

[peery]

Мы сильно уклоняемся в сторону,

А мне кажется, что мы как раз пытаемся понять, как работает ДСП, и что он даёт на выходе. И как это вяжется с наблюдаемой картиной движения относительно центра масс. Или не так?

но позвольте все же не согласиться. На современных твердотопливных МБР уже лет 30 наверное не применяется отсечка на последней маршевой ступени - работает до полного выгорания топлива.

Так-так, т.е. Вы хотите сказать, что весь арсенал МБР, в частности, который в последние 30 лет находится под бдительным оком ДСП - МБР с РДТТ?  :wink: Мне так казалось, что очень даже наоборот. М.б. в последнее время и РДТТ, а ранее - есть повод усомниться  

Т.е. по-любому имеем некоторый разброс на момент окончания работы маршевых ступеней. Этот разброс в ходе дальнейшего полета и ликвидирует боевая ступень - это одна из ее задач.

Согласен, возражений нет. Тут видимо я некоорректно вопрос задал, т.к. мысль у меня была и про боевую ступень, но как-то я её упустил. Ладно. Дополнительная часть вопроса (менее существенная)    Вы полагаете, что ДСП на боевую ступень уже наплевать и работу её ДУ не надо наблюдать?

Кроме того, процесс построения боевых порядков - это вовсе не развороты без ДУ для разделения. Если бы все было так просто - все отделенные БЧ и ЛЦ летели бы плотной "кучей", "роем", и были бы сравнительно легко уничтожаемы одним перехватчиком с нюком. Т.е. между отделенными элементами боевого оснащения (БЧ и ЛЦ) должно обеспечиваться некоторое минимально необходимое расстояние, но при этом эти элементы должны лететь в одну точку (иначе система ПРО легко отселектирует ложные цели по фактору промаха)... Все это тоже обеспечивает ДУ боевой ступени...

Возражений нет.

Так что конечная точка отсечки маршевой ступени не так уж и принципиальна - все равно за этим последуют многочисленные выкрутасы и кульбиты боевой ступени. А спутники ДСП имхо максимум могут определить плоскость (о чем уже писАл выше Павел). Но для этого достаточно двух точек по траектории (конечно, если ракета не маневрирует на АУТ)

Забудем про отсечку на время (хотя почему, собственно? ДСП создавались в т.ч. для слежения за пусками МБР с ЖРД). Но вот очень правильно подмечено Вами - если ракета не маневрирует на АУТ, то всё условно ОК. А если последняя маршевая ступень маневрирует? Тогда все предыдущие измерения, полученные на АУТ, можно выбросить в корзину с точки зрения определения плоскости. Правильно? Так почему же тогда Вы полагаете не столь важным возможный 10-секундный пропуск в слежении за МБР в конце АУТ? И потом, кто сказал, что двух точек хватит для построения плоскости? У Вас есть данные по точности определения угловых координат БР с помощью ДСП?

Про кульбиты боевой ступени. Это отдельная песня. Но принципиальным является то, какова была скорость ступени в момент её отделения от маршевой и направление скорости. Именно этим определиться (грубо) дальность и (более точно) плоскость стрельбы. Или не так? И максимум, чего действительно обеспечит боевая ступень (как Вы отметили), так это разведение ББ и ЛЦ на траектории попадания в один район, но по немного разным траекториям. При этом безусловно будут скорректированы ошибки АУТ. Но вряд ли что-то произойдёт с плоскостью стрельбы - не так много энергетики у боевой ступени для коррекции плоскости.

Тем самым мой вопрос остаётся, но теперь м.б. более конкретный. Почему при допущении возможности манёвра последней маршевой ступени, способного изменить плоскость стрельбы и дальность полёта ГЧ, Вы полагаете возможным наплевать на возможность пропуска в контроле последних 10 сек АУТ БР?

[peery]

Боевая ступень, то бишь платформа разведения, может конечно использовать ДУ, но зачем?

Ну как раз для разведения ББ она ДУ и использует. В районе до 800*400 км

Я эт понимаю, вопрос был несколько провокационным  :wink:
Кстати, попутно, раз уж упомянули про "платформу разведения". Почему при пусках пачек КА на "Днепре" её не топят, а закидывают на орбиту с более высоким апогеем. Чтоб дать возможность заинтересованным сторонам изучить поподробней?    Или там всё же нечто другое установлено в качестве платформы разведения?

[peery]

И если нет никакой связи, и всё так просто с РЛС, то на кой хрен развёртывать SBIRS, да ещё эшелонированный, да ещё и чтоб не только активный участок смотреть, но и полёт ГЧ после отделения? Неужто затем, чтобы РЛС совсем убрать?

SBIRS, если я правильно помню, задумана так, чтобы помогать системе ПРО. А это немного другая задача.

Минуточку! SBIRS-GEO, -HEO, -LEO - и все - чтоб помогать ПРО? И при этом ДСП выводятся из эксплуатации. А что тогда вместо ДСП???

Связь между "показаниями" РЛС и спутников, конечно, установить можно, но для целей надежного раннего предупреждения такая связь только вредна. Там как раз идея в том, чтобы произвести обнаружение с помощью двух независимых друг от друга источников.

Нет, Вы немного путаете, как мне кажется. Работа орбитального и наземного эшелонов как таковая происходит безусловно независимо. В этом смысле обнаружение производится неависимо с помощью двух разных источников. А дальше то что? Обнаружение - это что, самоцель? Обнаружили - ну и здорово. На этом работа окончена и можно идти спать?   :wink: А оценки - что, откуда, куда летит, возможный ущерб, принятие решения об ответном пуске  и т.п.? И потом. Спутник обнаружит стартующую ракету и "сопроводит" её до конца АУТ. А вот РЛС может уже и ни одной ступени не увидеть, надо ловить ГЧ. А это несколько посложнее будет - объекты-то с маленькими ЭПР. Вот ту и возникнет вопрос селекции достоверных траекторий. Понятно, что на РЛС есть свои критерии на этот счёт. Но проверять-то как и достоверность повышать? Вот здесь и нужна совместная обработка и анализ разнородной информации. Или не так?

[Gradient]

На современных твердотопливных МБР уже лет 30 наверное не применяется отсечка на последней маршевой ступени - работает до полного выгорания топлива.

Подозреваю, что РС-12М2 в этом смысле мало чем отличается. Пуск на дальность сильно меньше максимальной без отсечки проблемно обеспечить.

[fagot]

Я эт понимаю, вопрос был несколько провокационным :wink:  
Кстати, попутно, раз уж упомянули про "платформу разведения". Почему при пусках пачек КА на "Днепре" её не топят, а закидывают на орбиту с более высоким апогеем. Чтоб дать возможность заинтересованным сторонам изучить поподробней? :)Или там всё же нечто другое установлено в качестве платформы разведения?

Каждый запуск - это еще и испытание МБР для продления ресурса, поэтому двигатель последней ступени испытывают на полное время работы. А так как он одноразового включения, а разворачиваться "на ходу" на 180 градусов проблематично, он и работает на разгон. А платформа та же самая.

[carlos]

Так-так, т.е. Вы хотите сказать, что весь арсенал МБР, в частности, который в последние 30 лет находится под бдительным оком ДСП - МБР с РДТТ?

Про твердотопливные - это так, для затравки, чтоб было откуда начать. Но и на жидкостных ракетах присутствует боевая ступень aka платформа разведения, творящая не менее головокружительные выкрутасы - так? А то, что после начала массового принятия на вооружение твердотопливных МБР система ДСП отнюдь не была сдана в музей - имхо свидетельствует о том, что наличие ли, отсутствие ли отсечки на последней маршевой ступени - для системы ДСП не принципиально. Кстати, насчет последних 30 лет. Не уверен, входили ли "Пионеры" в сферу интересов ДСП, не уверен так же, имелась ли на "Пионерах" отсечка на верхней ступени. Но БРСД "Пионер" начала поступать на вооружение как раз в 1977-м, емнип?

Вы полагаете, что ДСП на боевую ступень уже наплевать и работу её ДУ не надо наблюдать?

Не знаю. А вы полагаете - ДСП видит боевую ступень в процессе ее работы?

А если последняя маршевая ступень маневрирует? Тогда все предыдущие измерения, полученные на АУТ, можно выбросить в корзину с точки зрения определения плоскости. Правильно? Так почему же тогда Вы полагаете не столь важным возможный 10-секундный пропуск в слежении за МБР в конце АУТ?

Если маневрирует (а такие есть?) - тогда нам нужны точки как можно более близкие к  концу АУТ. А 10 сек пропуск все равно будет(ибо высокоширотные районы), если только не размещать в каждой точке ГСО по два и более спутников ДСП, вращающихся в противофазе (если два).

И потом, кто сказал, что двух точек хватит для построения плоскости? У Вас есть данные по точности определения угловых координат БР с помощью ДСП?

Боже упаси - нету у меня таких данных! Как вы могли обо мне такое подумать?! Две точки - это исходя из того, что плоскость геометрически однозначно определяется тремя точками. Третьей будет грубо говоря центр Земли. Короче, не обращайте внимания...

Про кульбиты боевой ступени. Это отдельная песня. Но принципиальным является то, какова была скорость ступени в момент её отделения от маршевой и направление скорости. Именно этим определиться (грубо) дальность и (более точно) плоскость стрельбы. Или не так? И максимум, чего действительно обеспечит боевая ступень (как Вы отметили), так это разведение ББ и ЛЦ на траектории попадания в один район, но по немного разным траекториям. При этом безусловно будут скорректированы ошибки АУТ. Но вряд ли что-то произойдёт с плоскостью стрельбы - не так много энергетики у боевой ступени для коррекции плоскости.

Ой не факт, не факт! Считается, что одна и та же многоголовая МБР способна привести одну голову в Филадельфию, а другую например в Чикаго. И это при всем при том, что маршевые ступени-то были общие. А развезла их по городам имено боевая ступень.

Тем самым мой вопрос остаётся, но теперь м.б. более конкретный. Почему при допущении возможности манёвра последней маршевой ступени, способного изменить плоскость стрельбы и дальность полёта ГЧ, Вы полагаете возможным наплевать на возможность пропуска в контроле последних 10 сек АУТ БР?

Мне кажется, что по мере сил я попытался ответить (см. вышеизложенное)
Еще раз озвучу свое имхо: и возможные 10-секундные пропуски, и то, что система ДСП продолжает эксплуатироваться несмотря на то, что за время ее существования сменилось уже несколько поколений БР - все это свидетельствует о том, что основная цель ДСП - как можно раньше засечь факт запуска. Остальное - дело радиолокации.