История космонавтики: вскрывшиеся обманы и подлоги

[X]

Спасибо за ссылки. Не буду настаивать, вероятно, не немецкий порох был, а французский или английский. И как было дело - тож не скажу. Однако читал я это в журналах столетней давности, где, кстати, говорится, что "чемоданным мастером" Менделеев всё ж был. Во всяком случае, так его знали извозчики.

Про карты. Европейской части не видел, а области Якутии 200-метровки и 100-метровки в руках держал (50-х годов). Никакой спутник или самолет так не снимет (тайга, деревья)! Указаны были даже отдельно лежащие камни. И это те районы, где человек раз в году бывает, 300 км до ближайшего жилья.

[El Selenita]

Кстати, вспомнил мелкий обман самих себя в СССР. Когда Романенко-Гречко пристыковались к Салюту-6, ТАСС сообщил, что Салют-6 - "первая в мире станция, оснащенная двумя стыковочными узлами. Мне хоть и 13 лет тогда было, я и то знал про второй узел у Скайлэба.

Нефункциональный. Или, как изящно именовали его сами американцы, запасной. На случай, если первый "совсем отломится". Т.е., пристыковать к нему второй корабль, когда один уже пристыкован, было низя.

Вы не поделитесь источником информации? Каким-нибудь официальным, конечно, где английским по белому было бы написано что-то вроде "одновременная стыковка двух КК невозможна" или нечно в этом роде?

А то возникают естественные сомнения. "Для отчётности" стыковочные узлы обычно не ставили (кстати, если у Вас есть официальный источник, где было бы сказано, что боковой узел был поставлен именно "для отчётности", а не для других целей - с удовольствием ознакомлюсь). Вариант же "неработающий "Аполло" космонавты отталкивали от станции кирзовыми сапогами, а на освободившееся место цеплялся пятиместный спасатель" выглядит как-то ... не в тему, что ли, ибо он никак не объясняет, зачем всё-таки нужен был боковой узел.

Поэтому "Скайлэб" не годился для вахтовой работы, для организации экспедиций посещения, для приема транспортных кораблей (если бы такие были).

Видите ли, "Скайлэб" не годился много для чего. Для обустройства шикарного борделя, например. В том числе и по причине недостатка стыковочного узла: полногрудые красотки в него не пролезали бы :wink: . Конечно, можно это ставить ему в вину и рассуждать, насколько функциональнее он бы был, если бы его стыковочные механизмы присутствовали в том количестве и с той же функциональностью, какой обладали, например, стыковочные механизмы замечательной орбитальной станции "Салют-6" или "Мир".

Но, я думаю, будет более уместно сравнивать возможности "Скайлэба" не с возможностями  8-й (или всё-таки 9-й?) советской станции, каковой была "Салют-6" спустя 4 года после "Скайлэба", а с возможностями современных ему советских станций: "Салют-2" и "Космос-557". :wink:

В общем, не в обиду, "Скайлэб", он, конечно, был большой, но какой-то не такой.

Не такой, как что? Как современные ему "Салют-2"? Как "Космос-557"? Да, пожалуй. :wink:

Отсутствующая ДУ, опять же...

А зачем ему? Он и без неё прожил дольше, чем большинство советских станций, имевших ДУ.  :lol:

[X]

Кстати, вспомнил мелкий обман самих себя в СССР. Когда Романенко-Гречко пристыковались к Салюту-6, ТАСС сообщил, что Салют-6 - "первая в мире станция, оснащенная двумя стыковочными узлами. Мне хоть и 13 лет тогда было, я и то знал про второй узел у Скайлэба.

Нефункциональный. Или, как изящно именовали его сами американцы, запасной. На случай, если первый "совсем отломится". Т.е., пристыковать к нему второй корабль, когда один уже пристыкован, было низя.

Вы не поделитесь источником информации? Каким-нибудь официальным, конечно, где английским по белому было бы написано что-то вроде "одновременная стыковка двух КК невозможна" или нечно в этом роде?

А то возникают естественные сомнения. "Для отчётности" стыковочные узлы обычно не ставили

А для чего?

Поэтому "Скайлэб" не годился для вахтовой работы, для организации экспедиций посещения, для приема транспортных кораблей (если бы такие были).

Видите ли, "Скайлэб" не годился много для чего. Для обустройства шикарного борделя, например

Ну, флуд пошёл...

[X]

В общем, не в обиду, "Скайлэб", он, конечно, был большой, но какой-то не такой.

Не такой, как что? Как современные ему "Салют-2"? Как "Космос-557"? Да, пожалуй. :wink:

Только вот Салюты ещё были, а Скайлэб, увы...

Отсутствующая ДУ, опять же...

А зачем ему? Он и без неё прожил дольше, чем большинство советских станций, имевших ДУ.  :lol:

Так что -- его для 3 экспедиций запускали?

[X]

Что-то Старого не видно -- тоже ярый скайлэбопоклонник.

[Pavel]

К pavel
Меня обвиняют в одиозности! Это что-то новое.
Насчет карт. Карты Казахстана (и весьма точные) были ещё в 19 веке. В 30-е годы 20 в. карты всего СССР были наиподробнейшие, за исключением части районов Сибири (в 50-х были и они). Конечно, хранились они в сейфах и за доставание при посторонних могли  расстрелять. Но геологам и проч. они нужны были ежедневно для работы, поэтому избежать утечки картогр. материала было невозможно. Я сам срисовывал в 80-х с секр.карт в тайге без проблем. Я не говорил, что подробные карты Казахстана продавались в США в 50-х открыто. Кому они нужны? Но у соответствующих служб они были. Да, на картах не было полигона. Однако вычислить его было очень просто.

Казахстана конечно были. А вот насчет вычислений. Семипалатинск вычислялся по сейсмическим исследованиям. Про Тюратам было известно только, что он где-то там. И почему легко?  Конечно, после полета U-2 действительно, после запуска ПС-1 тоже даже для любителей. А до всего этого как? В реальности имхо при помощи радиоперехвата с очень большой погрешностью.

Я утверждаю, что мы не знаем и сотой доли истории борьбы разведок и контрразведок. Потому что удачный агент (методы, средства) - это великая ценность, и никто не будет афишировать успех никогда. В случае провала негодного агента (средств, методов) - тем более! И противная сторона отделается общими словами, не раскрывая свой успех. Так вот: шпионы на полигоне были. Они там не быть - не могли! Балл.ракета - единственная реальная угроза для США - значит, шла работа большая. Байконур размером с хорошее государство. Охраняется только отдельными патрулями да старты колючкой ограждены. По всей территории свободно кочуют казахи. Читайте мемуары: едва только определяли, куда должна угодить очередная ракета, там сразу же оказывалось казахское стойбище и казахи требовали денег за покидание эпицентра взрыва. Неужто ЦРУ менее осведомлено, чем кочевники?

Как сказать. Смотря когда. Мне просто интересно. Ладно даже наличие агентов спустя 50 лет скрывают. Причем по остальным наличие (только наличие ни кто он был, что передавал и т д) признают. Но зачем выдумывать совершенно стройную логичную внутренне не противоречивую версию где агентам места нет? На самом серьезном уровне.

И тогда зачем они вообще сколько мучались с самолетами, зондами. Причем на серьезном уровне с сильной вероятностью международных отношений, но все -таки с большой секретностью. Зачем?

И ведь по многим другим параметрам многое США было не известно. Например, полной неожиданностью был тот факт что наши радары сопровождали У-2 во время всего полета. Радарам США такое практически не удавалось.

Вот, просто зашел на сайт ЦРУ.

http://www.odci.gov/csi/studies/winter98_99/art01.html
http://www.odci.gov/cia/public_affairs/press_release/1998/pr092898.html

Вот снимок СК Р-7 с У-2


Смысл во всем этом?

Да и вообще: чтоб много чего знать, вовсе не надо лезть через колючую проволоку. Скажем, что через 3 дня взлетит "семёрка" довольно точно предсказывали после отправки в Казахстан эшелона с жидким кислородом (потом уже построили свой завод). Байконур скрыть было невозможно! У-2 выполняли лишь часть задачи. Зачастую шпионы работают совершенно открыто. Вспомните нашего шпиона Дмитрия Менделеева! Его попросили раскрыть секрет немецкого бездымного пороха. Ему сообщили сколько вагонов и чего приходит на секретный завод (это не было секретом) и Менделеев сразу составил российский бездымный порох.

Так почему они молчат?  Более того, все подтверждают другую точку версия. Опять повторюсь это идет только по Тюратаму, Сарышагану. По многим другим объектам это не так. Зачем такая выборочность? Может все таки так и было? Опять же я про 50. К середине 60х агенты, возможно, уже были.

Отвлекусь: всем известно, как засекречивали Королева, Глушко... Возьмите ежегодник БСЭ 1957 г. Там есть о них упоминания и даны биографии. А в ежегоднике 1958 и далее их нет, хотя умереть они не могли - некрологи академиков печатали непременно. А 16.09.1957 в "Правде" большая статья Королёва про ракеты (под своей фамилией, Член-корреспондент
Академии наук СССР). Через 2 недели полетел 1-ИСЗ и сгинул человек! Если известно, что Королёв  и Глушко засветились в ракетной технике еще в 30-х, то напрашивается вывод - засекретили. Однако жили оба в обычных домах и квартирах и вместе вылетали на космодром, имели сотни знакомых и друзей. Короче - засекретили их только от нас. Как и космодром.

Согласен. Но с другой стороны имхо такое исследование никто не провел. Насколько я понимаю имя Королева стало известно широким массам на Западе только после смерти.

И название Тюратам на американских картах появилось  не благодаря У-2, просто так его называли тысячи и тысячи наших людей, делавших пересадку на этой станции.
Но зато я никогда не слышал про диверсии. А ведь сбить ракету можно из винтовки, испортить одной негодной деталькой. Десятки аварий, порой непонятных, было, конечно, желание списать на диверсантов, но ни разу ни про какой теракт даже не заикались.

Опять же по воспоминаниям все иначе. И Тюратам появился именно благодаря У-2. Я же не из своей головы все это беру. Или если такая развитая сеть, почему такое низкое число неудачных запусков Е-1 назвал Эйзенхауэр? Только те что можно было вычислить по перехвату?

И про ложные объекты - я имею ввиду - в мирное время! В военное - это всеобщий и совершенно оправданный приём. Кто строил фанерные города в мирное время?

Так шла война. Хоть и холодная.
Кстати, строительство в Грум Лейк тоже было отраженно очень большой секретностью (потом им это аукнулось). Если так можно заявить, что СССР не строил под лозунгом освоения океана судно для подъема атомных подводных лодок США.

Про Гагарина и "Голос Америки" (или Би-Би-Си?) я читал, кажется, у Чертока. Но где - не помню. Если я ошибаюсь, прошу поправить.

Проверил. У Чертока голос Америки упоминается только в связи с поездкой Гагарина в США.

[X]

И название Тюратам на американских картах появилось не благодаря У-2, просто так его называли тысячи и тысячи наших людей, делавших пересадку на этой станции.

Вы по Казахстану на поезде ездили ? Наверное нет. Я раскажу вам как примерно выглядят такие станции.
Нормальная железка (Москва-Алма-Ата к примеру), вокруг голая степь до горизонта, а он далеко т.к. все плоское как стол. Маленький полустанок, вокзал не вокзал - так сарай-мазанка какой-то стоит. Рядом аул домов на 10-15. И все. Пусто. Больше вокруг ничего нет. Никто никуда не пересаживается. Приезжают 1-2 человека не больше. Поезд стоит 1 минуту. Пойди пойми толи станция, то-ли просто разъезд какой. Таких разъездов по степи много и живут там пара тройка семей, да путевой обходчик. Тут только и отличий что стрелки и ветка однопутка в сторону пошла. Да еще частенько за пару станций до Тюратама в поезд садится усиленный наряд и устраивает поголовную проверку документов, а еще через пару станций наряд высаживается из поезда. Легенда всегда одна и та-же, "зона" рядом, пара зеков сбежала вот и ищем.
Проходит через станцию пяток пасажирских скорых в сутки, да десяток товарных составов.
Тех кто сходит на станции обычно забирает газик средней степени раздолбанности и везет в Ленинск, который за горизонтом и его отсюда совсем не видно.
Так что никаких тысяч людей которые делают там пересадку там просто нет.

[X]

Сейчас, конечно, большинство летает самолетами, когда все начиналось, шло массовое строительство, наверное несколько сот человек ежедневно ездило туда поездами. Вообще появиться там "засланцу", конечно сложно. Ну не ходят там чужие. Все по вызову, всех встречают, всех по направлениям в гостиницах селят, всех через режим, всех организованно на площадку и обратно. Мотовозом - вход-выход по пропускам, автобусом - все свои и через несколько КПП. Можно без пропуска прехать, бывало. Ну забыл парень пропуск. Не высаживать же его на КПП или всем назад км за 50 назад на площадку за пропуском ехать. Полковник с нами ехал, поговорил с бойцами по-людски (именно по-людски а не "гав-гав"). Поехали дальше. На другой день так же вернулись. Бывало на жилых зонах (не в городе) пропуска забывали, тоже на работу проходили, все же всех знают. Так что сложно там было бы "настоящему" шпиону-"засланцу". А вот насчет завребованных - не знаю. Десятки тысяч человек, наверное не без этого.

[X]

всем известно, как засекречивали Королева, Глушко... Возьмите ежегодник БСЭ 1957 г. Там есть о них упоминания и даны биографии. А в ежегоднике 1958 и далее их нет, хотя умереть они не могли - некрологи академиков печатали непременно.

Но зато и Королев, и Глушко, и Бармин присутствуют, например, в третьем издании Малой Советской энциклопедии (1958-59 гг., соответственно 4-й, 2-й и 1-й тома). Правда, присутствуют они как специалисты в области механики, теплотехники и компрессоростроения...

[Pavel]

Сейчас, конечно, большинство летает самолетами, когда все начиналось, шло массовое строительство, наверное несколько сот человек ежедневно ездило туда поездами. Вообще появиться там "засланцу", конечно сложно. Ну не ходят там чужие. Все по вызову, всех встречают, всех по направлениям в гостиницах селят, всех через режим, всех организованно на площадку и обратно. Мотовозом - вход-выход по пропускам, автобусом - все свои и через несколько КПП. Можно без пропуска прехать, бывало. Ну забыл парень пропуск. Не высаживать же его на КПП или всем назад км за 50 назад на площадку за пропуском ехать. Полковник с нами ехал, поговорил с бойцами по-людски (именно по-людски а не "гав-гав"). Поехали дальше. На другой день так же вернулись. Бывало на жилых зонах (не в городе) пропуска забывали, тоже на работу проходили, все же всех знают. Так что сложно там было бы "настоящему" шпиону-"засланцу". А вот насчет завребованных - не знаю. Десятки тысяч человек, наверное не без этого.

Так ведь чтобы завербовать надо сначала знать куда он едет. А скали что-нибудь вроде большой стройки т все. Тогда много где строили. А уже на месте идти некуда. Американского посольства к сожалению нет.   :evil: После уже можно, но опять человеческая память. Да и речь пока о 50х годах.

[X]

Но зато и Королев, и Глушко, и Бармин присутствуют, например, в третьем издании Малой Советской энциклопедии (1958-59 гг., соответственно 4-й, 2-й и 1-й тома). Правда, присутствуют они как специалисты в области механики, теплотехники и компрессоростроения...

К слову:

Впрочем, «закрытой» личность Главного конструктора была в основном у нас. Известный конструктор вертолетов Николай Ильич Камов имел однажды случай в этом убедиться. В начале 60-х годов он прилетел в Париж на очередной международный авиационный салон в Ле-Бурже. Не успел он сойти с трапа, как увидел среди встречающих старого знакомого - французского инженера Лявиля. Их знакомство возникло давно - еще где-то в 20-х годах. Тогда в Москве существовало концессионное авиационно-конструкторское бюро Ришара. Оно проектировало бомбардировщик, видимо, для подстраховки КБ молодого тогда Туполева, работавшего над такой же машиной. Среди сотрудников Ришара были как французы, так и наши инженеры, в том числе такие впоследствии известные, как С.Лавочкин, С.Королев, Н.Камов, И.Остославский и другие. К тому моменту, когда заказанный Ришару проект бомбардировщика был готов, выяснилось, что в КБ Туполева сделали проект более удачный и перспективный - будущий знаменитый ТБ-1 (АНТ-4). На этом практика привлечения зарубежных конструкторов в наше самолетостроение и закончилась - у нас поверили в собственные силы. «Варяги», то есть в данном случае французы, уехали.

И вот без малого сорок лет спустя - новая встреча. Рукопожатия. Объятия. Расспросы.

- Расскажи, Николя, что у вас нового? - спросил Лявиль. - Как наши коллеги?

- Да вот, знаешь, похоронили Лавочкина.

- О, я знаю. У нас писали. Бедный Симон! Ну, а как живет Серж Королев?

Хорошо подготовленный к поездке за рубеж, Камов развел руками:

- Понимаешь, я его как-то потерял из виду...

- Николя! Ты ничего не знаешь. Он же у вас теперь самый главный по ракетам!

Лявиль был в курсе...

---------------

М.Галлай, "С человеком на борту", http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/gallay/s-chelov/04.html

[VK]

"Для отчётности" стыковочные узлы обычно не ставили

А для чего?

Конкретно на Скайлэбе второй стыковочный узел являлся резервным - для приема корабля-спасателя, либо для приема экспедиции в случае поломки основного узла.

[VK]

Только вот Салюты ещё были, а Скайлэб, увы...
 

Сколько запланировали, столько и сделали.

Так что -- его для 3 экспедиций запускали?

Именно так.

[El Selenita]

А то возникают естественные сомнения. "Для отчётности" стыковочные узлы обычно не ставили

А для чего?

Для стыковки, вестимо...

Не такой, как что? Как современные ему "Салют-2"? Как "Космос-557"? Да, пожалуй.

Только вот Салюты ещё были, а Скайлэб, увы...

Ну и что? Разве он от этого перестаёт быть лучше "Салюта-2" и "Космоса-557"? Или, по-Вашему, если вдруг завтра американцам вдруг втемяшится в голову построить ах-ре-ни-тельно крутую станцию в 10 раз лучше "Мира", то вслед за тем можно будет говорить - дескать, большой был "Мир", да не такой?  :lol:

Так что -- его для 3 экспедиций запускали?

Разумеется. Исключительно и только для 3-х. Равно как и все первые "Салюты" запускались в расчёте на лимитированное количество экспедиций (2, кажется). На большее запускать не могли - на борту не было запасов, на Земле не было ни транспорта снабжения, конструкция не позволяла снабжение. Словом, как у "Скайлэба". Только стыковочный узел был один, экспедиций было меньше, их численность - жиже, а продолжительность - короче.  :wink:

...Опять-таки - это ни в коей мере не в упрёк "Салютам". Это супротив пустых наездов на "Скайлэб", который был лучше СОВРЕМЕННЫХ ЕМУ советских ОС.

[Fakir]

Афоня

И вот, эти источники сообщают, что вопросы температурного баланса решались даже для первого спутника: он был специально отполирован до блеска, а внутрь закачан азот, отводивший тепло от аппаратуры на внешнюю поверхность. Это все про-счи-ты-ва-лось.

А я слышал от народа с "Энергии", что, согласно бытующим там легендам, корпус ПС сначала был совсем неказистым - изготовители справедливо посчитали, что смотреть на него в космосе будет некому. Но Королёв, увидет этот дюралевый контейнер, нахмурился и сказал: "Он должен быть красивым!" И вот после этого корпус отполировали, и даже зашпаклевали шов между половинками.

[X]

А то возникают естественные сомнения. "Для отчётности" стыковочные узлы обычно не ставили

А для чего?

Для стыковки, вестимо...

Не такой, как что? Как современные ему "Салют-2"? Как "Космос-557"? Да, пожалуй.

Только вот Салюты ещё были, а Скайлэб, увы...  

Ну и что? Разве он от этого перестаёт быть лучше "Салюта-2" и "Космоса-557"? Или, по-Вашему, если вдруг завтра американцам вдруг втемяшится в голову построить ах-ре-ни-тельно крутую станцию в 10 раз лучше "Мира", то вслед за тем можно будет говорить - дескать, большой был "Мир", да не такой?  :lol:

Так сравнивать надо программы, а не отдельные станции. А насчёт крутой станции -- пока вроде не предвидится.

Так что -- его для 3 экспедиций запускали?

Разумеется. Исключительно и только для 3-х. Равно как и все первые "Салюты" запускались в расчёте на лимитированное количество экспедиций (2, кажется). На большее запускать не могли - на борту не было запасов, на Земле не было ни транспорта снабжения, конструкция не позволяла снабжение. Словом, как у "Скайлэба". Только стыковочный узел был один, экспедиций было меньше, их численность - жиже, а продолжительность - короче.  :wink:

Так те Салюты и меньше были в 4 раза по массе. И опять-таки -- у нас программа была на неск. Салютов. А у них -- всего на один Скайлэб.

...Опять-таки - это ни в коей мере не в упрёк "Салютам". Это супротив пустых наездов на "Скайлэб", который был лучше СОВРЕМЕННЫХ ЕМУ советских ОС.

Каждой в отдельности или всех, вместе взятых?

[El Selenita]

Так сравнивать надо программы, а не отдельные станции.

С чего это вдруг? До сих пор "на ура" шли уколы в адрес именно станции "Скайлэб" - мол, и узел у него сбоку, и ДУ у него нет, и снабжение невозможно; а как оказалось, что современные "Скайлэбу" "Салюты" выглядели на его фоне просто убожеством (извините) - так сразу перешли на программы?

Если хотите сравнивать программы - пожалуйста, можно этим заняться в специальной теме: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1869 . Можно будет обсудить, какова вообще была отдача от программ пилотируемых станций, и к чему пришли США за 8 месяцев и СССР - за  три почти десятилетия. Сравнить КПД, так-сзать.

А насчёт крутой станции -- пока вроде не предвидится.

Угадайте, почему.

Разумеется. Исключительно и только для 3-х. Равно как и все первые "Салюты" запускались в расчёте на лимитированное количество экспедиций (2, кажется). На большее запускать не могли - на борту не было запасов, на Земле не было ни транспорта снабжения, конструкция не позволяла снабжение. Словом, как у "Скайлэба". Только стыковочный узел был один, экспедиций было меньше, их численность - жиже, а продолжительность - короче.  :wink:

Так те Салюты и меньше были в 4 раза по массе.

Это что, преимущество? Или оправдание убожества?

И опять-таки -- у нас программа была на неск. Салютов. А у них -- всего на один Скайлэб.

Хотите сказать, что для того, чтобы повторить сделанное ими на одном "Скайлэбе" меньше чем за год, СССР пришлось запустить чуть не десяток "Салютов" за полдюжину лет? А почему тогда это ставится "Скайлэбу" в упрёк?

...Опять-таки - это ни в коей мере не в упрёк "Салютам". Это супротив пустых наездов на "Скайлэб", который был лучше СОВРЕМЕННЫХ ЕМУ советских ОС.

Каждой в отдельности или всех, вместе взятых?

Трудно сказать... ИМХО (я не настаиваю), "Скайлэб" был лучше всех вместе взятых советских станций вплоть до "Салюта-6", причём даже на последнем пришлось ещё кое в чём догонять (работа в открытом космосе, например - аж вплоть до "Салюта-7"). Ибо тут количество в качество переходил, имхо, весьма неспешно. Но это сугубо моя личная точка зрения, на которой я не настаиваю. Во всяком случае, факт тот, что "Скайлэб" по своим возможностям не шёл ни в какое сравнение с советскими аналогами вплоть до "Салюта-6" - ажно 9-го пуска советской ОС, ажно 4 года спустя после "Скайлэба".

Но я думаю, мы тут сильно в офтопик углубились. Тут недавно Котов тему по "Скайлэбу" открыл, лучше туда переместиться: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1869 .

[frost_ii]

А насчёт крутой станции -- пока вроде не предвидится.

Угадайте, почему.

Дык вроде пока не могут.... И носителя нет...

[El Selenita]

А насчёт крутой станции -- пока вроде не предвидится.

Угадайте, почему.

Дык вроде пока не могут.... И носителя нет...

Есть у меня имхо, что даже если бы они могли и у них был носитель - они бы делать этого не стали. Я так думаю.  :lol:

[frost_ii]

У них вроде в планах - Луна.

Прямой перелёт, схема "Аполлон"... Сумлительно всё это...