История космонавтики: вскрывшиеся обманы и подлоги

[X]

Сейчас, конечно, большинство летает самолетами, когда все начиналось, шло массовое строительство, наверное несколько сот человек ежедневно ездило туда поездами. Вообще появиться там "засланцу", конечно сложно. Ну не ходят там чужие.

Думаю что в период массового строительства туда ездили в основном военные строители, в своем любимом стиле - вагон-теплушка. А с пересадкой на станции Тюратам только командированные спецы. Таких было не очень много. Только по потоку грузов и можно было отследить.

[X]

Вообще хотелось бы по поводу шпионажа на Байконуре и вообще - закончить. Осталось добавить:
1) Тому, кто уверен, что я не был в Казахстане: Я проехал его с юга на север и в других направлениях. В том числе и через Тюратам, который не запомнил по причине ночи и приступа диареи от местной воды.
2) О том, что название Тюратам пошло с подачи ЦРУ. Черток пишет, что, название "Байконур" в ходу не было, называли Тюратам или просто - Полигон. Он что, тоже начитался отчетов ЦРУ? Кстати, не помню, чтоб на Тюратаме в 50-х вообще была станция, указанная на карте. Там была водокачка. А если не было на карте, то как ЦРУ вообще узнало про это название? С У-2 название не разглядишь.
3) Насчет вербовки шпионов и проч. Вот у меня напарник по работе. Он в 1964 давал концерты в составе военного ансамбля на Байконуре. Прямо на стартовых площадках. Прошло 40 лет, но он и сейчас помнит все 11 стартов, где побывал. Конечно, у него каша в голове, он вообще считает, что Байконур и Тюратам - разные космодромы, но даже сейчас помнит интересные подробности. Представляю, как болтал он языком 40 лет назад! И точно так же болтали с 1955 года десятки тысяч дембелей и тысячи гражданских. Ну, невозможно заставить нашего человека держать язык за зубами. И это относится не только к рядовым. Стоило только сказать, что интересуешься космонавтикой - и тебе сразу расскажут массу интересного. Скажем, я ещё в начале 80-х знал, что делают наш шаттл и он будет называться "Буран". Или, скажем, знал, как интеллегентный Глушко выражался по поводу заболевшего Васютина и всех причастных к тому. Я это к тому, что сохранить в тайне космодром - невозможно. Кому надо было знать - тот знал. Возможно, делая вид, что не знает.
4)Поскольку про Гагарина и "Голос Америки" я выдумать не мог (пардон, там не называлось имен и фамилий - просто космонавт), то это где-то есть. Не обязательно в 4-х томнике Чертока. Даже не обязательно в моей библиотеке. Но есть где-то. Точно так же, как и то, что о запуске первого спутника докладывали Эйзенхауэру заранее.

[El Selenita]

Для строительства перевалочной ОС потребуются все "особые достижения в ОС-строительстве"(с). Не всегда "размер имеет значение" (с).

Интересно знать, ка Вы предполагаете строительство лунной базы без опоры на опыт строительства ОС? Кстати, чем, Вы полагаете, база будет коренным образом отличаться от ОС? Единственное существенное различие, которое я вижу - она не летает.

Не, коренных различий не будет, конечно. Разве что система ориентации будет отказывать пореже. Просто будут свои особенности.

"опыт "Скайлэба", и "Аполлонов"" пропал. Нет тех специалистов, нет тех технологий. Сейчас он был бы полезен не меньше чем опыт производства электронных ламп в проектировании быстродействующих микрочипов... :wink:

Есть такое слово - "преемственность"...

Шаттлы - здесь вообще ни к какому боку...

Есть ИМХО, что работа на "Шаттлах" в 80-е - 90-е - это аналог работы на "Салюте-7" и "Мире". Только ВКД побольше (кажется).

Опыт МКС - это опыт советских ОС. Или Вы считаете, это целиком и полностью американское достижение? Да, кстати, не могли бы Вы просветить, чего такого амы превнесли в МКС, чего у нас не знали и не умели?

Я бы всё же не был категоричен и поделил бы заслуги поровну. Или задал бы вопрос - что такого Россия превнесла в МКС, чего амы не знали и не умели? (Ой, а если на вес: какая доля в общей массе МКС у российских блоков? )

"Салюты" изначально делались для проведения разведки. Сомнительное мероприятие, нафиг кому надо. Согласен.

А пилотируемая космонавтика вообще? ИМХО, столь же сомнительное мероприятие.

[El Selenita]

Думаю, и опыт "Скайлэба", и "Аполлонов", и "Шаттлов", и МКС будет востребован.

Скайлэба и Аполлонов? Интересно, как?

Опыть организации работ, опыт конструирования - всё и по всякому.

Вот что пропало впустую или почти впустую - это опыт советских ОС.

Скайлэба не пропал, а Салютов пропал???

Есть такое слово - преемственность. Я опять-таки хотел бы ошибаться, но мне кажется, что "у них" преемственность сохранялась всё это время, а в СССР/России после перестройки и ельцинской эпохи она в большой мере пропала.

Ибо продолжения им не видно.

А МКС?

МКС? Жалкое зрелище...  :cry:  :roll:

[El Selenita]

Советская программа ОС была распределена на неск. станций, американская -- сосредетечена в одной. Отсюда и сравнение.

И что - если сравнить "Скайлэб" с "Салютом,-2,-3,-4,-5" - каков итог?

Меньше масса -- меньше и возможностей. Наоборот бывает редко.

Т. е. оправдание.

Так или иначе, настоящей долговременной ОС Скайлэб так и не стал. И другую так и не запустили. Тупик.

Без сомнения. Слетали - получили результаты - поняли, что тупик - угомонились. А чем стала программа ОС для СССР? Какую отдачу она принесла? Что такого было сделано на ОС из того, что нельзя было сделать дешевле беспилотными средствами?

[El Selenita]

С чего это вдруг? До сих пор "на ура" шли уколы в адрес именно станции "Скайлэб" - мол, и узел у него сбоку, и ДУ у него нет, и снабжение невозможно; а как оказалось, что современные "Скайлэбу" "Салюты" выглядели на его фоне просто убожеством (извините) - так сразу перешли на программы?

Допустим, что это "не упрек". В самом деле, больше похоже на наезд, чем на упрек. Не могли бы вы мотивировать свои слова про "убожество на фоне"? Вы их по весу сравниваете?

Я их сравниваю по возможностям, предоставлявшимся "Скайлэбом" - и "Салютами".

Почему это не упрёк "Салютам"? Потому что "Салюты" получили развитие в виде "Салюта-6,-7", "Мира". Т. е. через несколько лет развития в конце концов достигли нормального уровня, догнали "Скайлэб" и превзошли его.

Это супротив пустых наездов на "Скайлэб", который был лучше СОВРЕМЕННЫХ ЕМУ советских ОС.

По факту -- на уровне первого "Салюта", при таком недостатке, как завышенный (для данной функциональности) размер и, опять же, ДУ.

А... Значит, на 1-м "Салюте" тоже было 3 экипажа, 9 человек, сроки пребывания почти до 3 месяцев, по 4 ВКД в экспедиции, 11-тонный астрономический модуль... Простите, не знал. Думал, там был недееспособный главный инструмент и единственная краткосрочная экспедиция без единой ВКД. Простите.

Что касается бокового узла, то американцы называли его "запасным" и никогда не использовали. Понадобился же "запасной" узел из-за малой надежности основного, которая достаточно ясна из хроники экспедиций к "Скайлэбу". При использовании спасателя процедура стыковки могла быть форс-мажорной, вплоть до разгерметизации станции и перехода через открытый космос. Жить захочешь, еще и не так запрыгаешь.

Я так понимаю, стыковочные узлы на всех "Салютах" отличались редкостной надёжностью, всегда стыковались с 1-го раза, ни одна экспедиция посещения из-за них не сорвалась, а использование спасателя происходило бы в гораздо более благоприятных условиях?

Да, Вы всё-таки не дали ссылку на официальный документ, где указывалось бы, что боковой узел поставили именно для отчётности. Если не затруднит...

Это чего? Очередной (после "Салют-1") рекорд длительности имеется в виду, что ли?

Не, ни в коем случае. Мало ли, рекорд длительности побили в 3 раза с хвостом. Это ерунда...

Что еще там делалось такого, чего не делалось на "Салюте-1", выведенном на 2 года раньше?

Может, астрономический модуль весил как пол-"Салюта"? А у последнего главный инструмент не работал? Может, общий объём работы превысил объёмы "Салюта" в разы?

Если не считать текущего ремонта, конечно.

Наверное, это компенсация за пожар на "Салюте". И за полную неремонтопригодность "Салюта-2" и "Космоса-557".

И не знаю, как насчет "десятка за шесть лет". Эксплуатировались 3 станции (1, 3, 4) несколько меньше 5 лет. Слышал еще о двух неудалых запусках (ДОС-2/"Салют-2") и одном "конспирологическом" (Космос-557). Всего, получается, пять или шесть?

Почти десятка за 6 лет. "Салют - Салют-6" в период 71-77, в это же время ещё 3 неудачных пуска. Общим числом 9. Что такое "конспирологический" - не знаю

Можно будет обсудить, какова вообще была отдача от программ пилотируемых станций, и к чему пришли США за 8 месяцев и СССР - за три почти десятилетия.

Как же вы собираетесь это обсуждать, если вы не видите пользы от программы ОС вообще? 0=0, вот и все, что может получиться при такой посылке.

0=0 - это по итогам. Теперь осталось сравнить затраты.

Чем выводить один супер-гроб, лучше идти путем последовательных приближений. Я чай, все пять первых "Салютов" весили меньше, чем один "Скайлэб", при соответствующей стоимости запуска станции (и последующих запусков к ней, кстати).

Супер-гроб "Скайлэб" был лучше всех "последовательных приближений" вплоть до "Салюта-6" (а то и -7). Кому нужны приближения, а кому и не очень. Во всяком случае, сделать "Скайлэб" было, наверное, дешевле, чем 20-тонное "последовательное приближение" и ещё РН для его вывода.

При этом "Скайлеб" запущен в 1973, эксплуатировался в 73-74, упал в 79. (Неуправляемый спуск 100 тонн, наверное, несколько хуже, чем такой же 20 т. Выходит, этот момент в США не продумали, а стоило бы, при такой массе. Все опять сводится к тому, что "Скайлэб" был переразмерен. Не лэзь попереэд батьки в пэкло, называется).

Они надеялись свести его "Шаттлом". Но не успели. Никто не пострадал - 80 тонн были частично-управляемыми.

"Салют-1" запущен в 1971, "Салют-4" в начале 1975. Четыре экспедиции + одна автоматическая стыковка, максимальная продолжительность 28 дней. Одна неудачная стыковка. Установлен рекорд продолжительности (22 дня) в середине 1971 г. Сведен "Салют-4" в 1977 г. Всего на станциях побывало 9 человек, 160 человеко-дней. Всего 3 аппарата общим весом порядка 60 т.

Все эти подсчёты на уровне "сколько мосек по весу равноценны одному слону".

Кстати, в интернете пишут, что на "Салют-1" изначально планировалось 4 полета. Полтора года потеряно из-за аварии "Союза" и неудалых запусков ДОС-2/"Салют-2". Это, кстати, показывает, что советская программа ОС могла перенести такие неприятности. А американская -- заведомо нет. А ведь "Скайлэб" был чрезвычайно близок к тому, чтобы накрыться при запуске.

Советская программа СТОЛКНУЛАСЬ с такими неприятностями, а американская - НЕ СТОЛКНУЛАСЬ. "Аполлоны" стыковались со "Скайлэбом" хоть и не без проблем - но узлы об него не ломали и экспедиции не срывали. И станция, хоть и с поломками до орбиты долетела, но была ремонтопригодной. И была отремонтирована. И все 3 экспедиции несла, хоть и без ДУ.

(Ну, это уже философский вопрос везения/невезения. У некоторых прекрасно задуманные экспедиции к Марсу необъянимо глючат, а у некоторых даже забавный "Маринер-2" долетает до цели, и "Сурвейер" садится с первого раза. Предвижу, впрочем, возражение, что "Салют-1" тоже был несколько сыроват. Отвечаю, что лучше бы и ему не взлететь, с учетом последствий.)

Афоня, Вы могли этого не говорить. Я уже знаю, что Фортуна куплена американцами со всеми потрохами. Им всегда везло, несмотря на полную отстойность. А гениальной советской технике не везло тогда совершенно. Чистая случайность. Никакой закономерности.

К "Скайлэбу" слетали три экспедиции (25, 49, 84 дня). Три рекорда продолжительности, начиная с середины 1973. Судя по планам спасения "Скайлэба", хотелось большего, но, к сожалению, не вышло.

Не хотелось.

Всего на станции побывало 9 человек, которые провели на ней 474 человеко-дня. Принципиальной разницы не бачу.

Конечно. На 1-й советской ОС провели 70 ч/д, на 1-й американской - всего лишь в 8 раз больше. Чего уж там.

Если же, по вашему предложению, включить в рассмотрение еще и "Салют-5" (запущена в середине 1976 г.), то ситуация окажется решительно не в пользу "Скайлэба": добавятся еще две экспедиции (47 и 17 дней).

Да. Добавив ещё двух мосек на весы, мы увидим, что с чашки будет свешиваться уже больше хвостиков, чем у одного слона на другой чашке. По весу, правда, пока ещё не дотянет - но надежда засверкает ярче.

А уж "Салют-6" (1977) знаменует выход на качественно иной уровень работы в космосе. В частности, в первом же заплыве ставится новый рекорд продолжительности: 96 суток, осуществляется прием транспортника и двух экспедиций посещения.

А вот про "Салют-6" я уже и не говорю. Спустя 4 года и 8 станций...

А ведь прошло всего три года "после Скайлэба".

4 почти.

Могли бы США достичь тех же результатов за такое время? Сомневаюсь. Выбранное ими слишком затратное решение блокировало развитие.

Интересно, если бы США запустили ещё 7 станций после "Скайлэба" - какой была бы 9-я?

Уже на десятого

Афоня, я написал "9-го".

Потому что зрелищность ставят дороже последовательной работы. Отчего и толкутся частенько на месте,
или придают своим программам бесперспективные направления, несмотря на большие затраты, умственные и финансовые.
А ОС как были, так и остались единственным серьезным инструментом для освоения космического пространства.

Правда? И каковы успехи в освоении космического пространства? Что было освоено, что ещё осталось освоить?

Соответственно, их усовершенствование -- серьезное дело, в отличие от не имеющих продолжения прогулок
по Луне (Марсу, далее везде).

Я понимаю: единственное серьёзное дело - это то, которым имел возможность заниматься СССР (или Россия).

Но я согласен: пилотируемые прогулки к Луне и Марсу - это блажь. От ОС отличаются только зрелищностью и потому - надеждой получить финансирование от жаждущей зрелищ публики.

Ничего, если я предложу слова Чертока?

Про Лебединского? Как же, помню.

и ему вполне простительно отсутствие Вашей наблюдательности в отношении того, что всё
просчитывалось для 1-го спутника и для "Луны-3".

Мммм.... Вы хотите сказать, что на "Луне-3" не было шторок, или еще что-то? Я не понял.

Нет, я хочу сказать, что Черток не проявил Вашей наблюдательности и написал, что возможностей озаботиться терморегулированием не было.

Вот что пропало впустую или почти впустую - это опыт советских ОС. Ибо продолжения им не видно.

У нас много чего пропало впустую. Патамучта "Карфаген должон быть разрушен нафиг". ОС все же в меньшей степени, ибо МКС, насколько я понимаю, кое-что подлизала.

С этим согласен полностью.

[frost_ii]

"опыт "Скайлэба", и "Аполлонов"" пропал. Нет тех специалистов, нет тех технологий. Сейчас он был бы полезен не меньше чем опыт производства электронных ламп в проектировании быстродействующих микрочипов... :wink:

Есть такое слово - "преемственность"...

Это здорово. И где преемники? Где "Скайлэб-2", "Аполло-ТМА"? Э-э-э, кажется не стоит читать Первушина на ночь, не стоит...

Шаттлы - здесь вообще ни к какому боку...

Есть ИМХО, что работа на "Шаттлах" в 80-е - 90-е - это аналог работы на "Салюте-7" и "Мире". Только ВКД побольше (кажется).

Грош цена такому имхо.

Опыт МКС - это опыт советских ОС. Или Вы считаете, это целиком и полностью американское достижение? Да, кстати, не могли бы Вы просветить, чего такого амы превнесли в МКС, чего у нас не знали и не умели?

Я бы всё же не был категоричен и поделил бы заслуги поровну. Или задал бы вопрос - что такого Россия превнесла в МКС, чего амы не знали и не умели? (Ой, а если на вес: какая доля в общей массе МКС у российских блоков? )

Заслуга амов - деньги на разработку. И то заслуга сомнительная, если знать - какие это деньги...

ОС амы строит уже не умели. Собственно МКС и была "превнесена". Я скажу, до чего додумались амы, чего никому другому в голову не приходило - сливать мочу за борт. Отчего стала мутнеть оптика.

Российских - в каком смысле? На праве собственности, или made in Russia? Если made in Russia, то процентов 80 как минимум. Точной развесовки не помню.

"Салюты" изначально делались для проведения разведки. Сомнительное мероприятие, нафиг кому надо. Согласен.

А пилотируемая космонавтика вообще? ИМХО, столь же сомнительное мероприятие.

Разведывательные операции к "пилотируемой космонавтике вообще" отношения не имеют.

[Pavel]

Вообще хотелось бы по поводу шпионажа на Байконуре и вообще - закончить. Осталось добавить:

1) Тому, кто уверен, что я не был в Казахстане: Я проехал его с юга

Согласен, только парочка маленьких замечаний.

2) О том, что название Тюратам пошло с подачи ЦРУ. Черток пишет, что, название "Байконур" в ходу не было, называли Тюратам или просто - Полигон. Он что, тоже начитался отчетов ЦРУ? Кстати, не помню, чтоб на Тюратаме в 50-х вообще была станция, указанная на карте. Там была водокачка. А если не было на карте, то как ЦРУ вообще узнало про это название? С У-2 название не разглядишь.

Я не слова не говорил про то, что Тюратам пошло с подачи ЦРУ у нас.
Конечно, оно было в наших документах. Благодаря У-2 оно появилась в документах США. На их картах эта станция была.

3) Насчет вербовки шпионов и проч. Вот у меня напарник по работе. Он в 1964 давал концерты в составе военного ансамбля на Байконуре. Прямо на стартовых площадках. Прошло 40 лет, но он и сейчас помнит все 11 стартов, где побывал. Конечно, у него каша в голове, он вообще считает, что Байконур и Тюратам - разные космодромы, но даже сейчас помнит интересные подробности. Представляю, как болтал он языком 40 лет назад! И точно так же болтали с 1955 года десятки тысяч дембелей и тысячи гражданских. Ну, невозможно заставить нашего человека держать язык за зубами. И это относится не только к рядовым. Стоило только сказать, что интересуешься космонавтикой - и тебе сразу расскажут массу интересного. Скажем, я ещё в начале 80-х знал, что делают наш шаттл и он будет называться "Буран". Или, скажем, знал, как интеллегентный Глушко выражался по поводу заболевшего Васютина и всех причастных к тому. Я это к тому, что сохранить в тайне космодром - невозможно. Кому надо было знать - тот знал. Возможно, делая вид, что не знает.

Согласен, болтают все. Но что болтают! Каких только историй я не слышал. И о полете солдата из оцепления на одном из фоторазведчиков, и про купание в баках с гептилом, и про сбитый Б-52 над Куру (все от разных людей). Или один (служивший на Байконуре) доказывал, что Буран не строили, а стащили из цехов США. Не скопировали, а стащили оригинал, и  он лично видел на деталях фразы, что сделано в США, и перекрашивал надписи в кабинах.
Верить будем?
Чаще всего можно определить первопричину слуха, но иногда нет. Потом, чтоб болтать в 50х нужны уши в которые можно болтать, а я сомневаюсь что на Полигоне не заметили незнакомца. Потом, в 60х, уже реально.

4)Поскольку про Гагарина и "Голос Америки" я выдумать не мог (пардон, там не называлось имен и фамилий - просто космонавт), то это где-то есть. Не обязательно в 4-х томнике Чертока. Даже не обязательно в моей библиотеке. Но есть где-то. Точно так же, как и то, что о запуске первого спутника докладывали Эйзенхауэру заранее.

Так я не заявляю, что вы это выдумали. И согласен проверить. Но с другой стороны источник мог бы не точным. Мало ошибок даже в томах Чертока?
А возможно и лживым. Что делать если писать историю по книгам Владимирского?

А про Спутник сообщали все кому не лень, называли различные даты, в общем,  слухи активно ходили. Только им никто не верил, только президент академии наук США (или что там) на всякий пожарный подготовил поздравление.

[X]

Согласен, болтают все. Но что болтают! Каких только историй я не слышал. И о полете солдата из оцепления на одном из фоторазведчиков, и про купание в баках с гептилом, и про сбитый Б-52 над Куру (все от разных людей). Или один (служивший на Байконуре) доказывал, что Буран не строили, а стащили из цехов США. Не скопировали, а стащили оригинал, и он лично видел на деталях фразы, что сделано в США, и перекрашивал надписи в кабинах.
Верить будем?

А я сколько наслушался! А для чего человеку голова? Для удержания ушей?

[Pavel]

Согласен, болтают все. Но что болтают! Каких только историй я не слышал. И о полете солдата из оцепления на одном из фоторазведчиков, и про купание в баках с гептилом, и про сбитый Б-52 над Куру (все от разных людей). Или один (служивший на Байконуре) доказывал, что Буран не строили, а стащили из цехов США. Не скопировали, а стащили оригинал, и он лично видел на деталях фразы, что сделано в США, и перекрашивал надписи в кабинах.
Верить будем?

А я сколько наслушался! А для чего человеку голова? Для удержания ушей?

Так озучте. Хоть каое то развлечение.

Кстати, думаю, ваш приятель не врал про посещение КапЯра Главным с сыном. Только это был не Королев, а Янгель.

А вот Голос нужно проверить. Осталось понять как.

[X]

Да нет, он не мог ошибиться. Потом он вспомнил, сказал: "А фамилия у сына - Клейменов". Поскольку он точно не мог знать ни про РНИИ, ни про его начальника, смысл тут возможен. Про детей Клейменова я ничего не знаю, но совпадение маловероятно.

Рассказывали больше про НЛО, висящие над стартом. Прочую чушь я не запомнил. А вот скажем напарник утверждает, что запускал ракеты "Эльбрус" и "Казбек" с КапЯра. Что это?

[X]

Я их сравниваю по возможностям, предоставлявшимся "Скайлэбом" - и "Салютами".

Где? По каким параметрам? По-моему, Бендера понесло.

Т. е. через несколько лет развития в конце концов достигли нормального уровня, догнали "Скайлэб" и превзошли его.

Что превзошли -- видно невооруженным глазом. Что догнали -- чепуха.

Значит, на 1-м "Салюте" тоже было 3 экипажа, 9 человек, сроки пребывания почти до
3 месяцев, по 4 ВКД в экспедиции, 11-тонный астрономический модуль...

Я говорю о возможностях станции, а не о подробностях ее эксплуатации. На "Салюте"
первого поколения можно было пробыть 2.5 месяца. "Салют-4" это показал. Ресурс "Салюта"
был расчитан на две экспедиции, а не на три. Он был меньше размером,  этим уже все
уши прожужжали. Зато "Салютов" (работающих!) было 4 штуки, и слетало на них 7 экспедиций
и 15 человек. "Скайлэб", простите, рядом не лежал.

Думал, там был

А я думал, что вы думали, что там не было.

Простите

В одну компанию с Чертоком хотите попасть?

Да, Вы всё-таки не дали ссылку на официальный документ, где указывалось бы, что боковой
узел поставили именно для отчётности. Если не затруднит...

И не дам. Потому что это ваша выдумка, а не моя.
Я лишь предположил, что спасатель могли проектировать "для отчетности". Как вариант.
Если можете его опровергнуть, давайте.

Почти десятка за 6 лет. "Салют - Салют-6"

"Мой милый, хороший, купи мне галоши". "Салют-6" -- станция _второго_ поколения, вы "Скайлэб"
хотя бы к первому подравняйте. Для начала.

Супер-гроб "Скайлэб" был лучше всех "последовательных приближений" вплоть до "Салюта-6" (а то и -7).

Не-любо-не-слушай-а-врать-не-мешай? Валяйте. Да чего там, он и лучше "Мира" был. "Мир" вона сколько
из кусочков собирали, а "Скайлэб" -- хлоп, и на орбите. 11-тонный научный модуль, все дела.

Не хотелось.

Три ха-ха.

На 1-й советской ОС провели 70 ч/д, на 1-й американской - всего лишь в 8 раз больше

Это имеет какое-то отношение к станции? По-моему, это сага о нераскрывшемся парашюте.

Спустя 4 года и 8 станций...

"Спустя"? Чего-то мне мнится, что три первых запуска по программе "Салютов" были _до_
"Скайлэба", а "Салют-4" успешно эксплуатировался через год после него. Вот вам и "спустя", вот вам
и "8 станций". Откровенная чушь.

4 почти.

Ах-ах, стакан наполовину пуст.

Интересно, если бы США запустили ещё 7 станций после "Скайлэба" - какой была бы 9-я?  

Все размером со "Скайлэб"? Интересно, если бы вы взглядом умели сверлить дыры в камне, какой
глубины дыру вы бы высверлили за год? Бред.

Запусков таких монстров не могло быть много. Запускались бы в лучшем случае по штуке раз в три года.
Часть наверняка накрылась бы по ерундовым причинам. Итог: огромные затраты и безнадежное отставание.

0=0 - это по итогам. Теперь осталось сравнить затраты.

Все. Дальше можно не спорить. Как я предполагал, ваше видение истории орбитальных станций делает
спор бессмысленным. Аксиоматика разная. Я считаю, что опыт ОС -- единственное реальное достижение
пилотируемой космонавтики, с которым рядом не лежали всякие там "Аполло".

Эксплуатация станций (главным образом -- советских) дала универсальные знания по монтажу крупногабаритных
конструкций в космосе, космической медицине и созданию долгоиграющей (полузамкнутой, скажем) СОЖ. Это и
есть тот единственный опыт, который рано или поздно (при благоприятных обстоятельствах) будет востребован.
В отличие от устаревших "демонстраторов технологии", неинтересных современным инженерам: "Аполло" и
"Скайлэба", к-рые именно что "померли без потомства". Я рассматриваю ОС как аналог глубоководных станций и
подводных домов. Равноценное направление.

Нет, я хочу сказать, что Черток не проявил Вашей наблюдательности и написал, что возможностей
озаботиться терморегулированием не было.

В приведенной вами цитате Черток написал, что он не может поручиться за _надежность_ системы
жизнеобеспечения. Интересно, какая можнет быть надежность у отсутствующей системы? Не иначе, 100%.

Правда? И каковы успехи в освоении космического пространства? Что было освоено, что ещё осталось освоить?
Но я согласен: пилотируемые прогулки к Луне и Марсу - это блажь. От ОС отличаются только зрелищностью и потому -
надеждой получить финансирование от жаждущей зрелищ публики.

Человек, равнодушный к предмету, не должен вести спор ради спора.

P.S. В отношении МКС, советую пересмотреть состав модулей, и убедиться, что с "Зарей" и "Звездой" может по важности
для станции сравнится разве что "Destiny". Почитай все остальное -- адаптеры. МКС в своей основе -- продолжение "Мира",
а "опыт Скайлэба" там, действительно, имеет нулевую ценность. И если вы видите "востребованность опыта Скайлэба",
но "не видите востребованности опыта Салютов", то можно только порадоваться еще раз на ваше избирательное
зрение.

[El Selenita]

Я их сравниваю по возможностям, предоставлявшимся "Скайлэбом" - и "Салютами".

Где? По каким параметрам?

Хотя бы по объёму научных исследований.

Значит, на 1-м "Салюте" тоже было 3 экипажа, 9 человек, сроки пребывания почти до
3 месяцев, по 4 ВКД в экспедиции, 11-тонный астрономический модуль...

Я говорю о возможностях станции, а не о подробностях ее эксплуатации.

Я понял. На "Салюте" всё это могло быть, но не было. Не подфартило.

На "Салюте" первого поколения можно было пробыть 2.5 месяца. "Салют-4" это показал.

Ясно. С 6-й попытки потенциальная возможность была использована. На "Скайлэбе" можно было пробыть 3 месяца, и её реализовали с 1-й попытки.

Ресурс "Салюта"
был расчитан на две экспедиции, а не на три. Он был меньше размером,  этим уже все
уши прожужжали.

Ресурс "Скайлэба" был рассчитан на 3 экспедиции, более продолжительных, чем "Салюта". "Меньше размером" - это оправдание недостатка, а не демонстрация равноценности.

Зато "Салютов" (работающих!) было 4 штуки, и слетало на них 7 экспедиций
и 15 человек. "Скайлэб", простите, рядом не лежал.

Да. У 4 мосек 4 хвоста и 16 лап. А у одного слона - всего лишь 1 хвост и 4 "лапы". Слон и рядом не лежал рядом с четырьмя моськами.

...Вот таким образом Вы пытаетесь отстоять равноценность моськи слону. Если взять много-много мосек, то по хвостам они они превзойдут слона.

В одну компанию с Чертоком хотите попасть?

Увы, не могу надеяться.

Я лишь предположил, что спасатель могли проектировать "для отчетности". Как вариант.
Если можете его опровергнуть, давайте.

А, я понял. Т. е. это Ваше имхо. Вы его, правда, высказали в категоричой форме, позабыв сказать, что это имхо. Это и сбило меня с толку. Извините.

Опровергать Ваше имхо я не собираюсь - зачем? Это Ваше дело - его доказывать.

"Мой милый, хороший, купи мне галоши". "Салют-6" -- станция _второго_ поколения, вы "Скайлэб"
хотя бы к первому подравняйте. Для начала.

Я и не подравниваю. Сразу сказал, что по ряду характеристик "Салют-6" превзошёл "Скайлэб".

Да чего там, он и лучше "Мира" был. "Мир" вона сколько
из кусочков собирали, а "Скайлэб" -- хлоп, и на орбите. 11-тонный научный модуль, все дела.

И в том есть значительная доля правды.

На 1-й советской ОС провели 70 ч/д, на 1-й американской - всего лишь в 8 раз больше

Это имеет какое-то отношение к станции?

А к чему это имеет отношение? Могли на любом из первых "Салютов" провести хотя бы половину того, что провели на "Скайлэбе"?

Спустя 4 года и 8 станций...

"Спустя"? Чего-то мне мнится, что три первых запуска по программе "Салютов" были _до_
"Скайлэба", а "Салют-4" успешно эксплуатировался через год после него. Вот вам и "спустя", вот вам
и "8 станций". Откровенная чушь.

"Салют-6" был спустя 7 станций (простите, ошибся числом) и почти 4 года ПОСЛЕ "Скайлэба". В чём я неправ? (с)

Интересно, если бы США запустили ещё 7 станций после "Скайлэба" - какой была бы 9-я?  

Все размером со "Скайлэб"? Интересно, если бы вы взглядом умели сверлить дыры в камне, какой
глубины дыру вы бы высверлили за год? Бред.

Т. е. ответить Вы не можете. И я не могу. Вопрос был, скорее, риторический.

Запусков таких монстров не могло быть много. Запускались бы в лучшем случае по штуке раз в три года.
Часть наверняка накрылась бы по ерундовым причинам. Итог: огромные затраты и безнадежное отставание.

Извините, но это Ваше ИМХО. Насчёт "раз в 3 года" я согласен. 7 ОС не запустили бы. Могли бы 1-2-3. Насчёт "накрылась по ерундовым причинам" - это напрасно. Это у СССР по ерундовым причинам из 7 станций 1-го поколения накрылись 3. Помятуя, что фортуна была подкуплена американцами и что фартило им безмерно - ничего не накрылось бы. 2-й "Скайлэб" уже был бы типа "Салюта-6" - с возможностью снабжения. Но - с пропорционально увеличенными прочими возможностями.

0=0 - это по итогам. Теперь осталось сравнить затраты.

Все. Дальше можно не спорить. Как я предполагал, ваше видение истории орбитальных станций делает
спор бессмысленным. Аксиоматика разная.

Т. е. как подошли к сравнению затрат - "затык"? Ну ладно. Тогда не будем сравнивать затраты.

Я считаю, что опыт ОС -- единственное реальное достижение
пилотируемой космонавтики, с которым рядом не лежали всякие там "Аполло".

Не буду спорить. Но я просто не вижу смысла в этом достижении. И "Аполлон" - достижение, и опыт ОС - безусловное достижение. Но польза, польза?

Эксплуатация станций (главным образом -- советских) дала универсальные знания по монтажу крупногабаритных
конструкций в космосе, космической медицине и созданию долгоиграющей (полузамкнутой, скажем) СОЖ. Это и
есть тот единственный опыт, который рано или поздно (при благоприятных обстоятельствах) будет востребован.

Востребован ДЛЯ ЧЕГО? Для чего монтировать крупногабаритные конструкции, зачем космическая медицина, зачем СОЖ? Какова КОНЕЧНАЯ ЦЕЛЬ?!

В отличие от устаревших "демонстраторов технологии", неинтересных современным инженерам: "Аполло" и
"Скайлэба", к-рые именно что "померли без потомства".

Боюсь, ОС если ещё не умерли, то мы стоим у смертного одра последнего (при нынешнем уровне развития технологий) представителя этого вымирающего вида: МКС.

Я рассматриваю ОС как аналог глубоководных станций и
подводных домов. Равноценное направление.

Я согласен. Только - простите - каковы успехи и каковы перспективы строительства глубоководных станций и подводных домов? Кому это нужно? Даже в Антарктике станции - чисто научные, и работают вахтовым методом. И никто, кажется, не видит особых перспектив в "освоении антарктических просторов".

В приведенной вами цитате Черток написал, что он не может поручиться за _надежность_ системы
жизнеобеспечения. Интересно, какая можнет быть надежность у отсутствующей системы? Не иначе, 100%.

А кто говорил, что СЖО не было? Что-то жутко примитивное было, видать. Но ненадёжное и недолгосрочное, особливо в части терморегулирования.

Правда? И каковы успехи в освоении космического пространства? Что было освоено, что ещё осталось освоить?
Но я согласен: пилотируемые прогулки к Луне и Марсу - это блажь. От ОС отличаются только зрелищностью и потому -
надеждой получить финансирование от жаждущей зрелищ публики.

Человек, равнодушный к предмету, не должен вести спор ради спора.

Т. е. об успехах в пилотируемом освоении космического пространства имеют право говорить лишь те, кто разделяют Вашу точку зрения о том, что сие есть крэм-де-ля-крэм любых космических исследований? А кто не согласен - отойди и не мешай?

P.S. В отношении МКС, советую пересмотреть состав модулей, и убедиться, что с "Зарей" и "Звездой" может по важности
для станции сравнится разве что "Destiny". Почитай все остальное -- адаптеры.

Вероятно. Правда, необходимые адаптеры. Кстати, МКС стала таковой не потому, что американцам было не под силу сделать такое самостоятельно - просто они не хотели нести все расходы. Частично за чужой счёт - так и быть. За свой - ни-ни. Впрочем, сейчас и такой метод не устраивает, расходы сокращают...

МКС в своей основе -- продолжение "Мира",
а "опыт Скайлэба" там, действительно, имеет нулевую ценность.
 И если вы видите "востребованность опыта Скайлэба",
но "не видите востребованности опыта Салютов", то можно только порадоваться еще раз на ваше избирательное
зрение.

Видите ли, я не собираюсь спорить с тем, что опыт советских ОС, а конкретно "Мира", имеет в МКС важную роль. А опыт "Скайлэба" - скорее, как преемственность при последующих работах на "Шаттлах", а тот - при сборке и обслуживании МКС.

Вопрос в том, что МКС - последний представитель ОС, он медленно умирает, его жизнь зависит от того - упадёт ещё один "Шаттл" (или даже "Союз") или не упадёт. Замены МКС нет и не предвидится.

...Слушайте, здесь это давно офтопик. Давайте сместимся всё-таки в тему про "Скайлэб". И вообще я Вас покину на месяцок...

[X]

Хотя бы по объёму научных исследований.

Примеры великих научных достижений астронавтов со "Скайэба" последуют? А также параллельный список "недостижений" для "Салютов". Раз вы хорошо знаете научную программу "Салютов". Я-то не претендую. По моему мнению, на ранних ОС "научная программа" была нужна только для того, чтобы космонавтам было чем занять руки. На "Скайлэбе", впрочем, проблемы "занять руки" не было и без научной программы.

На "Салюте" всё это могло быть, но не было.

"Было", это по вашему "не было"? Или "не считается"? Ей-богу, я завязываю этот спор. Он уже перешел в область чистой схоластики.

Ясно. С 6-й попытки потенциальная возможность была использована. На "Скайлэбе" можно было пробыть 3 месяца, и её реализовали с 1-й попытки.

А мне, бедному, казалось, что с третьей.

Ресурс "Скайлэба" был рассчитан на 3 экспедиции, более продолжительных, чем "Салюта". "Меньше размером" - это оправдание недостатка, а не демонстрация равноценности.

В чем же здесь недостаток, о зело премудрый ритор :wink:? Не в том ли, что при в 6 раз большем собственном весе 1 "Скайлэб" обеспечивал аж на 1/3 более продолжительное пребывание, чем 1 "Салют" из 4-х имеющихся?

Да. У 4 мосек 4 хвоста и 16 лап. А у одного слона - всего лишь 1 хвост и 4 "лапы". Слон и рядом не лежал рядом с четырьмя моськами.

Слон большой. Но этим его достоинства не исчерпываются. В отличие от "Скайлэба", который просто большой, и все.
Если бы "преимуществом" слона перед моськами был только размер, пальму первенства надлежало бы отдать моськам, как гораздо более совершенным животным.

Где доказательства превосходства "Скайлэба" над "Салютами" первого поколения, которые вы обещали дать? Где "шесть лет", "десяток запусков" и проч.? Я вот вижу, что практически та же продолжительность полета на "Салютах" была продемонстрирована всего через год. Запуски "Салютов" первого поколения дали все те результаты, что и "Скайлэб", в те же сроки, и кое-что сверху. Программа "Салютов" с несколькими относительно небольшими станциями выглядит гораздо разумней, чем монстроидальный  трехразовый "Скайлэб". "Салют" принимал две экспедиции, "Скайлэб" -- три, при сравнимой продолжительности пребывания. Зачем "Скайлэб" весил в шесть раз больше? Только для любимой в США зрелищности?
"Скайлэб" по сравнению с "Салютами" -- переросток, и не более того. Штаты сумели запустить один "Скайлэб". СССР за то же время запустил 4 работающих станции, в совокупности намного превосходящих "Скайлэб", да еще и умудрился застолбить приоритет. Такие вот дела.

...Вот таким образом Вы пытаетесь отстоять равноценность моськи слону. Если взять много-много мосек, то по хвостам они они превзойдут слона.

Вот таким образом вы пришли к утверждению: "только размер имеет значение".

Разовьем аналогию. А если не "моська", а породистая ученая собака? Которая умеет, знаете ли, много такого, чего слону ну никак не под силу. Например, работать в милиции, ловить зайцев и приносить хозяину тапочки. Много вы видели домашних слонов? Хотели бы вы держать слона у себя дома?

Вы его, правда, высказали в категоричой форме

Ничего подобного, список вариантов предварялся словом "например" и относился только к "пятиместному спасателю".

Опровергать Ваше имхо я не собираюсь - зачем? Это Ваше дело - его доказывать.

Какое же ИМХО, когда узел ни разу не использовался? Вот ваше ИМХО состоит в том, что "так и было задумано" или что "это случайность". Докажите, ибо мне кажется, что таких случайностей не бывает.

Могли на любом из первых "Салютов" провести хотя бы половину того, что провели на "Скайлэбе"?

Мммм... дайте подумать. "Могли" -- на первом. "Провели" -- на четвертом. Не половину, правда, а 3/4. Думаю, что это повод дезавуировать такой результат.

Т. е. ответить Вы не можете. И я не могу. Вопрос был, скорее, риторический.

Почтительно обращаю ваше внимание на то, что даже получив советское наследие в свое распоряжение, премудрые американцы на глазах губят программу пилотируемых станций. В свое время на "Мире" работа кипела, а под четким американским руководством она близка к полному упадку. Такое вот _реальное_ достижение в _реальном_ мире.

мятуя, что фортуна была подкуплена американцами и что фартило им безмерно - ничего не накрылось бы

Всему есть предел, даже американскому везению. Хотя оно, действительно, чрезвычайно велико по обычным меркам, и не только в исследованиях космоса. В двух мировых войнах весь мир остричь, самим практически не воюя -- это не каждому удавалось. А уж с концом холодной войны им вообще обломилось, как никому.

2-й "Скайлэб" уже был бы типа "Салюта-6" - с возможностью снабжения.

И был бы он через два года после "Салюта-6", как "Викинги" были через четыре года после "Марсов", а "Скайлэб-1" -- через два года после первого "Салюта". По обычной американской системе, которая предписывает не столько осваивать новое, сколько эффективно использовать чужие достижения.

Т. е. как подошли к сравнению затрат - "затык"? Ну ладно. Тогда не будем сравнивать затраты.

Почему же. Один "Скайлэб" стоил как все "Салюты" первого поколения. А если честно, то наверняка больше. Не удивлюсь, если он обошелся дороже всего "Мира" вместе взятого. Такие вот затраты и такая вот эффективность.

Я согласен. Только - простите - каковы успехи и каковы перспективы строительства глубоководных станций и подводных домов? Кому это нужно? Даже в Антарктике станции - чисто научные, и работают вахтовым методом. И никто, кажется, не видит особых перспектив в "освоении антарктических просторов".

Ну и напрасно. Но я все больше недоумеваю, о чем вы тогда спорите, и что с чем сравниваете.

А кто говорил, что СЖО не было? Что-то жутко примитивное было, видать. Но ненадёжное и недолгосрочное, особливо в части терморегулирования.

От этого утверждения до утверждения, что это (пусть простейшее) СЖО сломалось ровно через N часов после запуска, и это, типа, всем и каждому известно, а отчет гос. комиссии -- пропагандистский бред -- дистанция огромного размера.

Т. е. об успехах в пилотируемом освоении космического пространства имеют право говорить лишь те, кто разделяют Вашу точку зрения о том, что сие есть крэм-де-ля-крэм любых космических исследований? А кто не согласен - отойди и не мешай?

Я последовательный сторонник автоматов. Но если есть смысл в пилотируемой программе (а я думаю, что есть), то он весь сосредоточен в ОС. Соответственно, кто продвинулся в ОС -- занимался делом, сколько бы он станций не пускал по дороге. Кто заткнулся на "Скайлэбе" -- потратил время и деньги впустую.

Я говорю о другом: у вас, при заявленной точке зрения, не может быть критериев для сравнения ОС, кроме разве отрицательных -- "чем меньше и дешевле, тем лучше". Поэтому содержательного спора быть не может.

Вероятно. Правда, необходимые адаптеры. Кстати, МКС стала таковой не потому, что американцам было не под силу сделать такое самостоятельно - просто они не хотели нести все расходы.

Мальчик, который подносит кирпичи профессиональному каменщику, тоже, возможно, сам сумел бы построить дом. Вопрос в том, как скоро, и что это был бы за дом.

Пока что МКС -- не слишком удачная вариация на тему "Мира". А _расходы_ как раз таки целиком несут американцы. Просто по той причине, что "наши" их определенно не несут (а если несут -- то это высший экономический пилотаж и новое слово в истории колониализма: продавец, оплачивающий товар покупателю). Америка скупила советский опыт в области ОС, и скупила дешево. Теперь уже поздно обсуждать, могла ли она. Возможно, могла. Лет на пять позже и в 5 раз дороже. Так что как ни крути, видно, чей вклад решающий.

А опыт "Скайлэба" - скорее, как преемственность при последующих работах на "Шаттлах", а тот - при сборке и обслуживании МКС.

Угу. А мы все вышли из Гоголевской "Шинели". Поэтому вклад Гоголя в запуск первого спутника решающий.

...Слушайте, здесь это давно офтопик. Давайте сместимся всё-таки в тему про "Скайлэб". И вообще я Вас покину на месяцок...

Не, не хочу к Котову, он страшный.

Покинете -- значит, вместо интернет-споров я смогу пить водку и хулиганить, что гораздо полезней для здоровья

Ладно, записываем техническую ничью.

[Старый]

Или, скажем, знал, как интеллегентный Глушко выражался по поводу заболевшего Васютина и всех причастных к тому.

Извиняюсь, а вы не скажете, чем всётаки заболел Васютин?

[Старый]

Ну вы, Афоня, и даёте! У меня аж уши вянут! Даже спорить лень. Всё равно что ребёнка в песочнице обижать или над убогим смеяться.
 Знаете, Афоня, что такое демагогия? Это когда муж всю ночь доказывает жене что мягкое лучше твёрдого. Вот так же вы доказываете что Салют лучше Скайлэба. 7-40 вам ещё фору дал, за Салюты-6 и 7 не бъётся, а то можно побороться за то что Салюты все вместе включая седьмой уступают одному Скайлэбу. И только на Мире удалось его превзойти.

[X]

Кстати, МКС стала таковой не потому, что американцам было не под силу сделать такое самостоятельно - просто они не хотели нести все расходы.

Вспомнилось, кстати, что немцы тоже отступали не просто так, а исключительно для сокращения линии фронта. Вплоть до Берлина.

[Лютич]

Или, скажем, знал, как интеллегентный Глушко выражался по поводу заболевшего Васютина и всех причастных к тому.

Извиняюсь, а вы не скажете, чем всётаки заболел Васютин?

Тайна сия велика есть. Слышал кучу разных слухов, от почечной болезни до, пардон, застарелой гонореи.

[X]

Ну вы, Афоня, и даёте! У меня аж уши вянут! Даже спорить лень. Всё равно что ребёнка в песочнице обижать или над убогим смеяться.
Знаете, Афоня, что такое демагогия? Это когда муж всю ночь доказывает жене что мягкое лучше твёрдого. Вот так же вы доказываете что Салют лучше Скайлэба. 7-40 вам ещё фору дал, за Салюты-6 и 7 не бъётся, а то можно побороться за то что Салюты все вместе включая седьмой уступают одному Скайлэбу. И только на Мире удалось его превзойти.

Да я уже согласился, что и "Мир" не волокет по сравнению со "Скайлэбом". И на нем не удалось его превзойти. Он, "Скайлэб", велик и могуч.
Лучше посмотрите последний мой пост в "Фобос-Грунт-финансировании". Там про измерение скорости.

[Старый]

По сабжу интересно отметить, что несмотря на царившие в СССР враньё и пропаганду в космонавтике официального вранья практически не было. Было сокрытие правды но неправду практически не сообщали. Есть даже афоризм "ТАСС никогда не врёт". Насколько я смог понять самым большим враньём в истории советской космонавтики было сообщение что радиовысотомеры Венер-5 и 6 замерили разную высоту. Как оказалось радиовысотомеры на них вообще не работали а высота была взята по данным Маринера-5 с соответствующим гарантийным расбросом. . Судя по всему это была самая большая ложь. Кто найдёт больше?