История космонавтики: вскрывшиеся обманы и подлоги

[X]

Всё. Спокойной ночи всем.

Ещё напоследок. С Марсом непростительно тормозим! Гагарин полетел через 3 года 5 мес. после спутника, высадка на Луну -- примерно через столько же после посадок автоматов, а Марс???

Достаточно вспомнить, зачем вообще полетели на орбиту и на Луну, чтобы всё стало понятно...

На Луну знамо дело зачем -- флаговтыкательство. Погуляли-погуляли -- да и закрыли программу. На орбиту тоже так спешили из-за приоритета.

[El Selenita]

Но в итоге заселили-то ВСЮ землю, пригодную для жизни! А мотивы... хто ж их знает. Чужая душа -- потёмки.

Практически нигде мотивом не было любопытство одиночек. Практически всегда - только нужда и давление обстоятельств.

Для переселения целого племени -- наверное, да. Но информация о том куда именно можно переселиться, а куда нельзя, должна от кого-то поступить? Не от любопытного ли одиночки?

Не от любопытного, наверное, а от того, кого на разведку за едой послали. Притом переселялись туда, где заведомо была еда или другие блага.

Мне думается, что тогдашние люди были не настолько дальновидны, чтобы осуществлять подобное "стратегическое планирование". Просто использовали инфу от одиночек, движимых немотивированным любопытством.

Вот именно. Это как раз не стратегическое планирование, а принятие сиюминутных решений. Прибежал один, говорит: "Сам столько еды!" "Сколько?" "Столько!!!" Прибежал другой, говорит: "Нету там ничего, пески да камни, зато красота-а-а...". И голодающее племя бежит туда, где еда. А где красота-а-а, не бежит.

Мы можем сказать о Марсе, что там "столько еды"? Или хотя бы лекарство от перенаселения, нищеты и болезней? Нет. Поэтому у нас мало шансов увлечь за собой племя, пусть даже нам любезны марсианские красоты...

А мы, что мы можем сказать нашему "племени"? Что на Марсе есть еда или другие блага? Так мы заведомо знаем, что их там нет.

Хто его знает.  (Это не про еду -- ееё ясно, что нет.) Какая-то нетривиальная инфа обязательно будет.

Не-не. Или "хто его знает", или "обязательно будет". Чем Вы заинтересуете племя? Тем, что там обязательно будет нетривиальная инфа? Племени это безразлично. Племя интересуется избавлением от терзающих его бед: едой, лекарством от болезней, средством от нищеты и терроризма. На нетривиальную инфу племя готово дать лишь совсем немного - дескать, ну, покопайся, может, найдёшь что полезное, когда найдёшь, приходи. А посылать в пустыню самых сильных своих воинов на поиски нетривиальной инфы, когда со всех сторон наступают враги и каждое копьё на счету, племя не будет.

Кстати, пока хорошо бы беспилотные проводить с прицелом на будущие пилотируемые. Например, делать возвращаемые аппараты -- это совсем другая идеология, не то, что пулять без возврата.

Это можно и нужно. Но это и делается сейчас - в отношении Марса, по крайней мере.

[El Selenita]

А десятки, сотни метров -- на это тогдашние автоматы были бы способны? (Да и нынешние).

На Луну при соответствующих капиталовложениях - не сомневаюсь, что да.

На Марс доставить столько оборудования в любом случае пока нельзя хоть автоматич., хоть нет. А вот на Луне вполне мохно было.

Но автоматические дешевле. На Марс тем более.

Пример 0,2 мм (кстати, там ведь больше 2 мм было, нет?) марсоходов вообще ни к селу ни к городу: он и не предназначался для более глубокого сверления. Если бы предназначался - имхо, с его энергетикой и полметра бы пробурил.

По-моему, 0,2. Но даже 2 мм -- что это такое? Да и полметра не бог весть что. Глыбже надо, глыбже. И тут без людей никак не обойтись.

То, что "без людей не обойтись", нуждается в обосновании. Во всяком случае, перед бурением на километры следует попробовать бурить на десятки метров. А это уж точно дешевле делать автоматом.

[El Selenita]

Всё. Спокойной ночи всем.

Ещё напоследок. С Марсом непростительно тормозим! Гагарин полетел через 3 года 5 мес. после спутника, высадка на Луну -- примерно через столько же после посадок автоматов, а Марс???

Достаточно вспомнить, зачем вообще полетели на орбиту и на Луну, чтобы всё стало понятно...

На Луну знамо дело зачем -- флаговтыкательство. Погуляли-погуляли -- да и закрыли программу. На орбиту тоже так спешили из-за приоритета.

Абсолютно правильный ответ. Это было флаговтыкательство, цена которого соответствовала той политической пиар-отдаче, в которой нуждались страны-предприниматели. На научные цели при этом выделялось намного меньше, чем на пиар. Денег, выделяемых собственно на науку, не хватило бы на пилотируемые полёты.

Сегодня денег на науку выделяют (относительно) не намного больше, чем тогда. А потребность в пиаре упала. А пилотируемый полёт на Марс стОит дороже, чем полёт на Луну. Поэтому-то на Луну слетали, а с полётом на Марс нам постоянно обещают, что "через 20-30 лет". ИМХО, и через 20 лет, в 2025-м, нам будут обещать, что "где-то к 2050-у".

[X]

Но в итоге заселили-то ВСЮ землю, пригодную для жизни! А мотивы... хто ж их знает. Чужая душа -- потёмки.

Практически нигде мотивом не было любопытство одиночек. Практически всегда - только нужда и давление обстоятельств.

Для переселения целого племени -- наверное, да. Но информация о том куда именно можно переселиться, а куда нельзя, должна от кого-то поступить? Не от любопытного ли одиночки?

Не от любопытного, наверное, а от того, кого на разведку за едой послали. Притом переселялись туда, где заведомо была еда или другие блага.

Мне думается, что тогдашние люди были не настолько дальновидны, чтобы осуществлять подобное "стратегическое планирование". Просто использовали инфу от одиночек, движимых немотивированным любопытством.

Вот именно. Это как раз не стратегическое планирование, а принятие сиюминутных решений. Прибежал один, говорит: "Сам столько еды!" "Сколько?" "Столько!!!" Прибежал другой, говорит: "Нету там ничего, пески да камни, зато красота-а-а...". И голодающее племя бежит туда, где еда. А где красота-а-а, не бежит.

Первобытный человек тоже был не так прост. Например, миграция из Азии в Америку проходила через Чукотку и замёрзший Берингов пролив (ледниковый период был, однако). Колотун там был ещё более жуткий, чем теперь. И они знать не знали, что через каких-то неск. тыс. лет попадут в джунгли Амазонки. Какого лешего им надо было на Чукотке? А пошли, тем не менее.

Мы можем сказать о Марсе, что там "столько еды"? Или хотя бы лекарство от перенаселения, нищеты и болезней? Нет. Поэтому у нас мало шансов увлечь за собой племя, пусть даже нам любезны марсианские красоты....

Там -- первый (после Луны) внеземной объект, по которому можно погулять двумя ногами. А в перспективе -- первый опыт жизни на таком объекте.

 

А мы, что мы можем сказать нашему "племени"? Что на Марсе есть еда или другие блага? Так мы заведомо знаем, что их там нет.

Хто его знает.  (Это не про еду -- ееё ясно, что нет.) Какая-то нетривиальная инфа обязательно будет.

Не-не. Или "хто его знает", или "обязательно будет". Чем Вы заинтересуете племя? Тем, что там обязательно будет нетривиальная инфа? Племени это безразлично. Племя интересуется избавлением от терзающих его бед: едой, лекарством от болезней, средством от нищеты и терроризма. На нетривиальную инфу племя готово дать лишь совсем немного - дескать, ну, покопайся, может, найдёшь что полезное, когда найдёшь, приходи. А посылать в пустыню самых сильных своих воинов на поиски нетривиальной инфы, когда со всех сторон наступают враги и каждое копьё на счету, племя не будет..

Так раньше они сами бегали! И в пустыню, и в прочие интересные места. Некоторые даже живыми возвращались. А теперь сам не побежишь -- техника нужна.

 

Кстати, пока хорошо бы беспилотные проводить с прицелом на будущие пилотируемые. Например, делать возвращаемые аппараты -- это совсем другая идеология, не то, что пулять без возврата.

Это можно и нужно. Но это и делается сейчас - в отношении Марса, по крайней мере.

Слабо делается. Проект возврата со спутников Марса ещё в 70-е годы был.

[X]

А десятки, сотни метров -- на это тогдашние автоматы были бы способны? (Да и нынешние).

На Луну при соответствующих капиталовложениях - не сомневаюсь, что да.

На Марс доставить столько оборудования в любом случае пока нельзя хоть автоматич., хоть нет. А вот на Луне вполне мохно было.

Но автоматические дешевле. На Марс тем более.

Пример 0,2 мм (кстати, там ведь больше 2 мм было, нет?) марсоходов вообще ни к селу ни к городу: он и не предназначался для более глубокого сверления. Если бы предназначался - имхо, с его энергетикой и полметра бы пробурил.

По-моему, 0,2. Но даже 2 мм -- что это такое? Да и полметра не бог весть что. Глыбже надо, глыбже. И тут без людей никак не обойтись.

То, что "без людей не обойтись", нуждается в обосновании. Во всяком случае, перед бурением на километры следует попробовать бурить на десятки метров. А это уж точно дешевле делать автоматом.

По-моему, сложновато для автоматов. Метров на 10 - 20 ещё туда-сюда, а больше... А если поломки какие будут? А ведь будут, не миновать.

[El Selenita]

Первобытный человек тоже был не так прост. Например, миграция из Азии в Америку проходила через Чукотку и замёрзший Берингов пролив (ледниковый период был, однако). Колотун там был ещё более жуткий, чем теперь. И они знать не знали, что через каких-то неск. тыс. лет попадут в джунгли Амазонки. Какого лешего им надо было на Чукотке? А пошли, тем не менее.

Не из любопытства, аднака. ИМХО, либо мамонты кончились, либо какой-нибудь пещерный "король шотладский безжалостный к врагам" пришёл и "погнал он бедных пиктов к скалистым берегам".

Там -- первый (после Луны) внеземной объект, по которому можно погулять двумя ногами. А в перспективе -- первый опыт жизни на таком объекте.

Это впечатляет Вас и меня. А мою тётю (условно) больше беспокоит дороговизна в аптеке лекарства от радикулита.

Так раньше они сами бегали! И в пустыню, и в прочие интересные места. Некоторые даже живыми возвращались. А теперь сам не побежишь -- техника нужна.

Сами бегали отдельные любопытные. А племя бегало целиком (или хотя бы выделяло своих сильных воинов для бегания) лишь туда, где была еда. Туда, где еды не было, племя не бегало. Может, только кормило бегающих туда любопытных одиночек - из жалости к сумасшедшим.

Слабо делается. Проект возврата со спутников Марса ещё в 70-е годы был.

Именно. Но денежек не нашли. А Вы надеетесь, что сегодня денежки найдут на пилотируемые полёты. Наивно.

[El Selenita]

По-моему, сложновато для автоматов. Метров на 10 - 20 ещё туда-сюда, а больше... А если поломки какие будут? А ведь будут, не миновать.

Где 10, там 100. Поломок никогда не миновать. Но есть резервирование, дублирование и просто повышение надёжности. Пилотируемый комплекс тоже ведь может сломаться. И сломается с бОльшей вероятностью, чем беспилотный, т. к. будет намного сложнее. И не все поломки могут быть устранены экипажем. "А-13" - пример.

[X]

Всё. Спокойной ночи всем.

Ещё напоследок. С Марсом непростительно тормозим! Гагарин полетел через 3 года 5 мес. после спутника, высадка на Луну -- примерно через столько же после посадок автоматов, а Марс???

Достаточно вспомнить, зачем вообще полетели на орбиту и на Луну, чтобы всё стало понятно...

На Луну знамо дело зачем -- флаговтыкательство. Погуляли-погуляли -- да и закрыли программу. На орбиту тоже так спешили из-за приоритета.

Абсолютно правильный ответ. Это было флаговтыкательство, цена которого соответствовала той политической пиар-отдаче, в которой нуждались страны-предприниматели. На научные цели при этом выделялось намного меньше, чем на пиар. Денег, выделяемых собственно на науку, не хватило бы на пилотируемые полёты.

Ещё неск. полётов стоили бы отн. немного, просто они были никому не нужны. Флаг воткнули -- и хорош.

Сегодня денег на науку выделяют (относительно) не намного больше, чем тогда. А потребность в пиаре упала. А пилотируемый полёт на Марс стОит дороже, чем полёт на Луну. Поэтому-то на Луну слетали, а с полётом на Марс нам постоянно обещают, что "через 20-30 лет". ИМХО, и через 20 лет, в 2025-м, нам будут обещать, что "где-то к 2050-у".

Чтобы полететь через 20 лет, надо начать интенсивно готовиться уже сейчас. Что-то не видно.

[El Selenita]

Ещё неск. полётов стоили бы отн. немного, просто они были никому не нужны. Флаг воткнули -- и хорош.

Вот Вы и стали меня повторять. Нифига это никому не было нужно. Кроме отдельных интересущихся.

Чтобы полететь через 20 лет, надо начать интенсивно готовиться уже сейчас. Что-то не видно.

См. выше.

[X]

Первобытный человек тоже был не так прост. Например, миграция из Азии в Америку проходила через Чукотку и замёрзший Берингов пролив (ледниковый период был, однако). Колотун там был ещё более жуткий, чем теперь. И они знать не знали, что через каких-то неск. тыс. лет попадут в джунгли Амазонки. Какого лешего им надо было на Чукотке? А пошли, тем не менее.

Не из любопытства, аднака. ИМХО, либо мамонты кончились, либо какой-нибудь пещерный "король шотладский безжалостный к врагам" пришёл и "погнал он бедных пиктов к скалистым берегам".

Не из любопытства шло основное племя. А впереди наверняка бежал дюже любопытный авангард. Сбегал туда-сюда, рассказал остальным -- и они следом.

 

Там -- первый (после Луны) внеземной объект, по которому можно погулять двумя ногами. А в перспективе -- первый опыт жизни на таком объекте.

Это впечатляет Вас и меня. А мою тётю (условно) больше беспокоит дороговизна в аптеке лекарства от радикулита.

А убедить мирных обывателей -- на то пиарщики существуют. Объяснить, что 1) с носа не так и дорого выйдет и 2) зато какое реалити-шоу!

 

Так раньше они сами бегали! И в пустыню, и в прочие интересные места. Некоторые даже живыми возвращались. А теперь сам не побежишь -- техника нужна.

Сами бегали отдельные любопытные. А племя бегало целиком (или хотя бы выделяло своих сильных воинов для бегания) лишь туда, где была еда. Туда, где еды не было, племя не бегало. Может, только кормило бегающих туда любопытных одиночек - из жалости к сумасшедшим.

Вот и теперь пускай покормят. Сотенку-другую гигабаксов пусть выделят.

   

Слабо делается. Проект возврата со спутников Марса ещё в 70-е годы был.

Именно. Но денежек не нашли. А Вы надеетесь, что сегодня денежки найдут на пилотируемые полёты. Наивно.

Для начала пусть на возвращаемый безпилотник. Это уже шаг к пилотируемым.

[X]

По-моему, сложновато для автоматов. Метров на 10 - 20 ещё туда-сюда, а больше... А если поломки какие будут? А ведь будут, не миновать.

Где 10, там 100. Поломок никогда не миновать. Но есть резервирование, дублирование и просто повышение надёжности. Пилотируемый комплекс тоже ведь может сломаться. И сломается с бОльшей вероятностью, чем беспилотный, т. к. будет намного сложнее. И не все поломки могут быть устранены экипажем. "А-13" - пример.

10 метров -- можно в одну секцию уложиться. А 100 -- это 10 секций вставить. Интересно на Земле попробовать -- автоматы справятся? Люди-то справляются.

[X]

Ещё неск. полётов стоили бы отн. немного, просто они были никому не нужны. Флаг воткнули -- и хорош.

Вот Вы и стали меня повторять. Нифига это никому не было нужно. Кроме отдельных интересущихся.

Жаль только, что политики не вошли ни в их число, ни в число сочуствующих им. А про немногих интересующихся... А астрономией многие интересуются? Только стоит она поменьше.

 

Чтобы полететь через 20 лет, надо начать интенсивно готовиться уже сейчас. Что-то не видно.

См. выше.

[El Selenita]

Не из любопытства шло основное племя. А впереди наверняка бежал дюже любопытный авангард. Сбегал туда-сюда, рассказал остальным -- и они следом.

В нашем случае авангард - это беспилотники. Только на них племя и согласно тратиться, в виде подачки любопытным. А лучших воинов-космонавтов оно пошлёт лишь если авангард привезёт вести о еде. До сих пор же авангард приносит вести лишь о песке и камнях.

Там -- первый (после Луны) внеземной объект, по которому можно погулять двумя ногами. А в перспективе -- первый опыт жизни на таком объекте.

Это впечатляет Вас и меня. А мою тётю (условно) больше беспокоит дороговизна в аптеке лекарства от радикулита.

А убедить мирных обывателей -- на то пиарщики существуют. Объяснить, что 1) с носа не так и дорого выйдет и 2) зато какое реалити-шоу!

Я понимаю, что Вам очень хочется убедить мою тётю в том, что реалити-шоу обойдётся недорого и будет интереснее бразильских сериалов; но, боюсь, Вам это не удастся. Во-первых, выйдет дорого, во-вторых, бразильский сериал тёте интереснее.

Вот и теперь пускай покормят. Сотенку-другую гигабаксов пусть выделят.

Дык как раз сотенку не выделят. Пяток - со скрипом выделят. Сотенку - едва ли.

[El Selenita]

10 метров -- можно в одну секцию уложиться. А 100 -- это 10 секций вставить. Интересно на Земле попробовать -- автоматы справятся? Люди-то справляются.

А что за принципиальная проблема для автомата вставить 10 секций?

[X]

Не из любопытства шло основное племя. А впереди наверняка бежал дюже любопытный авангард. Сбегал туда-сюда, рассказал остальным -- и они следом.

В нашем случае авангард - это беспилотники. Только на них племя и согласно тратиться, в виде подачки любопытным. А лучших воинов-космонавтов оно пошлёт лишь если авангард привезёт вести о еде. До сих пор же авангард приносит вести лишь о песке и камнях.

Ну нет в космосе еды ни в прямом, ни в фигуральном смысле! (Разве что гелий-3 на Луне). Остаётся агитировать лишь некоторой неясной перспективой.

Там -- первый (после Луны) внеземной объект, по которому можно погулять двумя ногами. А в перспективе -- первый опыт жизни на таком объекте.

Это впечатляет Вас и меня. А мою тётю (условно) больше беспокоит дороговизна в аптеке лекарства от радикулита.

А убедить мирных обывателей -- на то пиарщики существуют. Объяснить, что 1) с носа не так и дорого выйдет и 2) зато какое реалити-шоу!

 Я понимаю, что Вам очень хочется убедить мою тётю в том, что реалити-шоу обойдётся недорого и будет интереснее бразильских сериалов; но, боюсь, Вам это не удастся. Во-первых, выйдет дорого, во-вторых, бразильский сериал тёте интереснее.

Ещё и дяди есть, и молодёжь... Неужели и им по фигу?

 

Вот и теперь пускай покормят. Сотенку-другую гигабаксов пусть выделят.

Дык как раз сотенку не выделят. Пяток - со скрипом выделят. Сотенку - едва ли.

Наверное, сотенку интереснее на разрушение Ирака угрохать.

[X]

10 метров -- можно в одну секцию уложиться. А 100 -- это 10 секций вставить. Интересно на Земле попробовать -- автоматы справятся? Люди-то справляются.

А что за принципиальная проблема для автомата вставить 10 секций?

Не знаю, я это только по телевизору видел. Каждый раз десятки мужиков суетятся, постоянно что-то не ладится... Создаётся впечатление, что до автоматизации далеко. Дай бог, чтобы неск. человек справились.

[El Selenita]

Ну нет в космосе еды ни в прямом, ни в фигуральном смысле! (Разве что гелий-3 на Луне). Остаётся агитировать лишь некоторой неясной перспективой.

Ну так и я о том. Мы заведомо знаем, что никакой практической пользы от пилотируемых полётов нет и не предвидится, и нам остаётся лишь убеждать людей, что прогулки людей по Марсу за пару сот гигабаксов - это не менее круто, чем бразильский сериал. А люди уж сравнят эти расходы с расходами, например, на здравоохранение, соотнесут крутизну людей на Марсе с крутизной сериала - и примут решение.

Ещё и дяди есть, и молодёжь... Неужели и им по фигу?

Мне очень жаль, но боюсь, что да...

Наверное, сотенку интереснее на разрушение Ирака угрохать.

Вот именно. Уже угрохали. И не одну сотенку. Десятилетний бюджет НАСА, небось. И ничего.

[El Selenita]

10 метров -- можно в одну секцию уложиться. А 100 -- это 10 секций вставить. Интересно на Земле попробовать -- автоматы справятся? Люди-то справляются.

А что за принципиальная проблема для автомата вставить 10 секций?

Не знаю, я это только по телевизору видел. Каждый раз десятки мужиков суетятся, постоянно что-то не ладится... Создаётся впечатление, что до автоматизации далеко. Дай бог, чтобы неск. человек справились.

До неё далеко потому, что на земле работа десятка мужиков стОит дешевле, чем соответствующий автомат. Автомат стОит дорого, а мужик на земле дёшево. Но мужик на Марсе будет стОить уже непомерно дорого - а автомат вполне себе ничего. Не забудьте, 12 мужиков на Луне обошлись более чем по 2 млрд. за голову в ценах середины 60-х. Это 10-15 млрд. в сегодняшних ценах. Такова цена мужиков на Луне. Представляете, во сколько обойдётся мужик на Марсе? То-то.

[Agent]

Дык говорю же: национальные парки посещаются ТЫСЯЧАМИ людей. А на Марс мы сможем послать единицы. При этом ради этих тысяч посетителей парков тратятся ДВА гигабакса, а ради единиц на Марсе придётся потратить ДВЕСТИ...

Двести гигабаков не на Марс улетят, а на 80% уйдут в ЗП и на 20% - в новые технологии. Вопрос ведь не в том, что денег нет, а в том - во что конкретно их вложить.
Автоматы (вернее их результаты) для большинства гораздо менее интересны, нежли пилотируемй полет. После хлеба требуют зрелищ.
И готовы за эти зрелища платить.
Касаемо СВОИХ денег.... Года через два будет четкий ответ в виде количества клиентов на ЫЫЩ2