История космонавтики: вскрывшиеся обманы и подлоги

[X]

А кто их знает. Скорее всего, поиск еды, но и элемент кокай-то любопытства тоже присутствовал.

Вероятно. Но основным был мотив поиска еды. И если троглодит был голодным, он в первую очередь отправлялся искать еду, а уж потом, нажравшись, весь в крови и жире, лез во всякие дыры удовлетворять своё любопытство.

Но, так или иначе, появился он в Вост. Африке, но ещё в палеолите добрался до Чукотки. Там, может, дичи и больше было, но колотун!!

Так что, у человечества уже нет проблем, что мы можем позволить себе за общий счёт удовлетворять любопытство единиц?

А будет когда-нибудь такое время, чтобы не осталось проблем?

 

Зачем же тогда Вы вообще упоминали пещерных людей?

К тому, что, если не стремиться к новому, то и прогресс остановится.

Вы всерьёз думаете, что прогресс происходит лишь от стремления к новому как самоцели?

Нет. Но без этого его не было бы.

 

Я полагаю, что прогресс всё-таки происходит от потребности решать реальные проблемы наиболее эффективным способом... Когда старые методы оказываются неприемлемыми - люди начинают искать новые, и когда находят, получается прогресс. А если просто хотят что-то новое делать - то собирают автомобиль из холодильников, и прогресс не получается...

[/quote]

Дык какое же ето новое?

[El Selenita]

Так когда Вы идёте на рыбалку, Вы покупаете снасти ЗА СВОИ ДЕНЬГИ. Вы не требуете от государства, чтобы оно обеспечило Вас снастями.
А те, кто призывают отправлять людей на Луну и Марс из своего любопытства, хотя делать это не за свой счёт, а ЗА СЧЁТ ГОСУДАРСТВА.
Разница понятна?

Не понятна. От государства я требую хорошее состояние дороги по пути к месту рыбалки. Также поддержание экологии в национальных парках (где я и ловлю)

Дороги поддерживают за счёт налогов с автомобилистов и акцизов на топливо, а не лицензий с рыболовов. И об экологии заботятся не ради единственно рыболовов, а ради всех остальных ...гм... природопользователей. Не будь их - о рыболовах и не подумали бы. Скажем, Вы можете быть альпинистом - но никто не прокладывает дороги к высоким горам для удобства альпинистов. И не очищает их от мусора, оставленного альпинистами (или очищает, но тогда уж действительно за это берут деньги непосредственно с альпинистов).

И че это такое - "за счет государства" ? За счет налогоплательщика.
Касаемо космоса - налогоплательщик хочет. Я дето недавний опрос постил.

Если большинство налогоплательщиков ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочет потратиться на пилотируемые полёты на Луну и Марс (т. е. он объективно информирован о действительной стоимости таких полётов и выразил одобрение) - что ж, я ИСКРЕННЕ буду рад. Потому что я этого хочу. Я хочу, чтобы люди летали на Луну и Марс. ...Но вот только не верю я, чтобы налогоплательщик (в большинстве своём) этого реально хотел. Мне кажется, что налогоплательщику пофиг. Я был бы рад ошибиться, но мне кажется, что я прав.

[X]

Ну зачем же сразу так. Просто...  эээ...  слишком приземлённые люди.

Ну вот. А пчеловоды меня, наверное, приземлённым человеком считают. "Как! ему! безразличны! пчёлы!" ...А мне они действительно пофиг. И я от этого не страдаю.

..А вот мне рыбалка недостаточно интересна. И пчеловодство. И кто-то этим очень недоволен. //Всё фигня, кроме пчёл (с) //.

Так рыбалка же общегосударственной поддержки не требует. А космос требует.

Так я о том же. Рыболовы и пчеловоды удовлетворяют своё любопытство за собственный счёт. А "марсоводы" и "луноловы" требуют государственной поддержки. И удивляются, почему им не дают. Но ведь и на любительское рыболовство государство денег не даёт. Всё только на промышленное.

Так любительское  рыболовство (как, впрочем, и промышленное) человечеству новых горизонтов не откроет. А космос... ух!

[X]

А что касается мнения налогоплательшиков -- так оно во многом формируется СМИ. Так что всё от них сильно зависит.

[El Selenita]

А кто их знает. Скорее всего, поиск еды, но и элемент кокай-то любопытства тоже присутствовал.

Вероятно. Но основным был мотив поиска еды. И если троглодит был голодным, он в первую очередь отправлялся искать еду, а уж потом, нажравшись, весь в крови и жире, лез во всякие дыры удовлетворять своё любопытство.

Но, так или иначе, появился он в Вост. Африке, но ещё в палеолите добрался до Чукотки. Там, может, дичи и больше было, но колотун!!

Я же говорю: он попал туда либо случайно (на бревне), либо потому, что из более "кормящих" мест их изгнали другие троглодиты. Или природные катаклизмы (неурожай). Не думаю, что хоть один уважающий себя троглодит полез жить направо, в пустыню, если налево, в оазисе, было вдоволь еды и минимум врагов и конкурентов.

Так что, у человечества уже нет проблем, что мы можем позволить себе за общий счёт удовлетворять любопытство единиц?

А будет когда-нибудь такое время, чтобы не осталось проблем?

Нет. Но когда цена решения прочих проблем будет ниже, чем цена удовлетворения любопытства единиц - тогда появится надежда, что полёты людей на планеты будут нормально обеспечены. Сегодня это не так. Вот беспилотные исследования достаточно дёшевы для того, чтобы налогоплательщик не протестовал. А пилотируемые - увы.

Зачем же тогда Вы вообще упоминали пещерных людей?

К тому, что, если не стремиться к новому, то и прогресс остановится.

Вы всерьёз думаете, что прогресс происходит лишь от стремления к новому как самоцели?

Нет. Но без этого его не было бы.

Сомневаюсь...

Я полагаю, что прогресс всё-таки происходит от потребности решать реальные проблемы наиболее эффективным способом... Когда старые методы оказываются неприемлемыми - люди начинают искать новые, и когда находят, получается прогресс. А если просто хотят что-то новое делать - то собирают автомобиль из холодильников, и прогресс не получается...

Дык какое же ето новое?[/quote]

Такое. Автомобиль из холодильников. Странная каракатица, гордость своего создателя и предмет недоумения всех остальных.

[El Selenita]

Ну зачем же сразу так. Просто...  эээ...  слишком приземлённые люди.

Ну вот. А пчеловоды меня, наверное, приземлённым человеком считают. "Как! ему! безразличны! пчёлы!" ...А мне они действительно пофиг. И я от этого не страдаю.

..А вот мне рыбалка недостаточно интересна. И пчеловодство. И кто-то этим очень недоволен. //Всё фигня, кроме пчёл (с) //.

Так рыбалка же общегосударственной поддержки не требует. А космос требует.

Так я о том же. Рыболовы и пчеловоды удовлетворяют своё любопытство за собственный счёт. А "марсоводы" и "луноловы" требуют государственной поддержки. И удивляются, почему им не дают. Но ведь и на любительское рыболовство государство денег не даёт. Всё только на промышленное.

Так любительское  рыболовство (как, впрочем, и промышленное) человечеству новых горизонтов не откроет. А космос... ух!

С этого момента поподробнее. Какие такие новые горизонты откроют человечеству пилотируемые полёты на Луну и Марс, какие ему не открыли бы беспилотные исследования, выполненные за те же или меньшие деньги?

[El Selenita]

А что касается мнения налогоплательшиков -- так оно во многом формируется СМИ. Так что всё от них сильно зависит.

Надеюсь, Вы не предлагаете вводить в заблуждение налогоплательщиков, обманывая их тем, будто бы пилотируемые полёты на Луну и Марс способны принести ему, налогоплательщику, златые горы?

...Не, я понимаю, многие пытаются... От Буша до Путина... Но они пользуются тем, что у нас общество не троглодитов (которые потом, обнаружив обман, просто бы съели вруна) и даже не средневековое, где за такое вздёрнули бы на ближайшей осине...

[X]

А что касается мнения налогоплательшиков -- так оно во многом формируется СМИ. Так что всё от них сильно зависит.

Надеюсь, Вы не предлагаете вводить в заблуждение налогоплательщиков, обманывая их тем, будто бы пилотируемые полёты на Луну и Марс способны принести ему, налогоплательщику, златые горы?

...Не, я понимаю, многие пытаются... От Буша до Путина... Но они пользуются тем, что у нас общество не троглодитов (которые потом, обнаружив обман, просто бы съели вруна) и даже не средневековое, где за такое вздёрнули бы на ближайшей осине...

Колумба-то не вздёрнули, хотя он золота так и не привёз. Посидел только малёчка в тюрьме.

[X]

А что касается мнения налогоплательшиков -- так оно во многом формируется СМИ. Так что всё от них сильно зависит.

Надеюсь, Вы не предлагаете вводить в заблуждение налогоплательщиков, обманывая их тем, будто бы пилотируемые полёты на Луну и Марс способны принести ему, налогоплательщику, златые горы?

Нет, просто убедить, чтобы осознал и проникся. Наивно, наверное...

[El Selenita]

А что касается мнения налогоплательшиков -- так оно во многом формируется СМИ. Так что всё от них сильно зависит.

Надеюсь, Вы не предлагаете вводить в заблуждение налогоплательщиков, обманывая их тем, будто бы пилотируемые полёты на Луну и Марс способны принести ему, налогоплательщику, златые горы?

...Не, я понимаю, многие пытаются... От Буша до Путина... Но они пользуются тем, что у нас общество не троглодитов (которые потом, обнаружив обман, просто бы съели вруна) и даже не средневековое, где за такое вздёрнули бы на ближайшей осине...

Колумба-то не вздёрнули, хотя он золота так и не привёз. Посидел только малёчка в тюрьме.

Т. е. Вы надеетесь, что Вас не вздёрнут на осине, а Вам просто удасться отсидеться в тюрьме и умереть в нищете, как Колумб?

[X]

Ну зачем же сразу так. Просто...  эээ...  слишком приземлённые люди.

Ну вот. А пчеловоды меня, наверное, приземлённым человеком считают. "Как! ему! безразличны! пчёлы!" ...А мне они действительно пофиг. И я от этого не страдаю.

..А вот мне рыбалка недостаточно интересна. И пчеловодство. И кто-то этим очень недоволен. //Всё фигня, кроме пчёл (с) //.

Так рыбалка же общегосударственной поддержки не требует. А космос требует.

Так я о том же. Рыболовы и пчеловоды удовлетворяют своё любопытство за собственный счёт. А "марсоводы" и "луноловы" требуют государственной поддержки. И удивляются, почему им не дают. Но ведь и на любительское рыболовство государство денег не даёт. Всё только на промышленное.

Так любительское  рыболовство (как, впрочем, и промышленное) человечеству новых горизонтов не откроет. А космос... ух!

С этого момента поподробнее. Какие такие новые горизонты откроют человечеству пилотируемые полёты на Луну и Марс, какие ему не открыли бы беспилотные исследования, выполненные за те же или меньшие деньги?

Как сказал журналисту океанолог Гарольд Эджертон на вопрос, что он надеется найти: "если бы я знал заранее, я бы не стал тратить столько времени". А если серьёзно, то самый "интеллектуальный" (из нынешних) автомат -- всё-таки устройство в достаточно жёсткой программой. Импровизировать, как человек, он не может.

[Agent]

Дороги поддерживают за счёт налогов с автомобилистов и акцизов на топливо, а не лицензий с рыболовов. И об экологии заботятся не ради единственно рыболовов, а ради всех остальных ...гм... природопользователей. Не будь их - о рыболовах и не подумали бы. Скажем, Вы можете быть альпинистом - но никто не прокладывает дороги к высоким горам для удобства альпинистов. И не очищает их от мусора, оставленного альпинистами (или очищает, но тогда уж действительно за это берут деньги непосредственно с альпинистов).

Я еще и альпинизмом занимаюсь. На любительском уровне
Дак вот - прокладывают дороги и очищают от мусора. За счет государства.  Платиться ток за парковку - 2-5 баксов с машины за сутки.
Токо вот особо не мусорят - во первых культура, а во вторых штраф в  500 баков, если поймают.
Для ловли рыбы (в нац парках) - лицензии не нада. Нада линейка - за каждого недомерка могут до полторы штук штрафонуть. Поэтому рыбы водиться немеряно.

ЗЫ: Вы, когда так рассуждаете, уточняйте страну. Потому как реалии везде отличаються.

[El Selenita]

А что касается мнения налогоплательшиков -- так оно во многом формируется СМИ. Так что всё от них сильно зависит.

Надеюсь, Вы не предлагаете вводить в заблуждение налогоплательщиков, обманывая их тем, будто бы пилотируемые полёты на Луну и Марс способны принести ему, налогоплательщику, златые горы?

Нет, просто убедить, чтобы осознал и проникся. Наивно, наверное...

А как его можно убедить, если сами те, кто ратуют за пилотируемые полёты на Луну и Марс (я вот тоже ратую, кстати, можете не верить ), так вто что мы, ратующие, сами не верим, что такие златые горы будут? Точнее, мы сами вполне уверены, что никаких златых гор не будет и в помине. ...Разве что самые наивные верят в эти горы... Самые наивные...

[X]

А кто их знает. Скорее всего, поиск еды, но и элемент кокай-то любопытства тоже присутствовал.

Вероятно. Но основным был мотив поиска еды. И если троглодит был голодным, он в первую очередь отправлялся искать еду, а уж потом, нажравшись, весь в крови и жире, лез во всякие дыры удовлетворять своё любопытство.

Но, так или иначе, появился он в Вост. Африке, но ещё в палеолите добрался до Чукотки. Там, может, дичи и больше было, но колотун!!

Я же говорю: он попал туда либо случайно (на бревне), либо потому, что из более "кормящих" мест их изгнали другие троглодиты. Или природные катаклизмы (неурожай). Не думаю, что хоть один уважающий себя троглодит полез жить направо, в пустыню, если налево, в оазисе, было вдоволь еды и минимум врагов и конкурентов.

Но в итоге заселили-то ВСЮ землю, пригодную для жизни! А мотивы... хто ж их знает. Чужая душа -- потёмки.

 

Так что, у человечества уже нет проблем, что мы можем позволить себе за общий счёт удовлетворять любопытство единиц?

А будет когда-нибудь такое время, чтобы не осталось проблем?

Нет. Но когда цена решения прочих проблем будет ниже, чем цена удовлетворения любопытства единиц - тогда появится надежда, что полёты людей на планеты будут нормально обеспечены. Сегодня это не так. Вот беспилотные исследования достаточно дёшевы для того, чтобы налогоплательщик не протестовал. А пилотируемые - увы.

Цивилизация существует 5 тыс. лет, а проблем что-то меньше не становится.

 

Зачем же тогда Вы вообще упоминали пещерных людей?

К тому, что, если не стремиться к новому, то и прогресс остановится.

Вы всерьёз думаете, что прогресс происходит лишь от стремления к новому как самоцели?

Нет. Но без этого его не было бы.

Сомневаюсь...

Я полагаю, что прогресс всё-таки происходит от потребности решать реальные проблемы наиболее эффективным способом... Когда старые методы оказываются неприемлемыми - люди начинают искать новые, и когда находят, получается прогресс. А если просто хотят что-то новое делать - то собирают автомобиль из холодильников, и прогресс не получается...

Дык какое же ето новое?

Такое. Автомобиль из холодильников. Странная каракатица, гордость своего создателя и предмет недоумения всех остальных. [/quote]

Курьёз, не более того.

[El Selenita]

Как сказал журналисту океанолог Гарольд Эджертон на вопрос, что он надеется найти: "если бы я знал заранее, я бы не стал тратить столько времени".

Вот видите. И как Вы это будете объяснять налогоплательщику? "Я собираюсь лететь на Марс за твой счёт, а что я там найду, я тебе не скажу, ибо сам не знаю"?!

Нет, не рассказывайте налогоплательщику эту историю...

А если серьёзно, то самый "интеллектуальный" (из нынешних) автомат -- всё-таки устройство в достаточно жёсткой программой. Импровизировать, как человек, он не может.

Всё, это уже совсем глубокий офтопик. Человек версус автомат. По-моему, это обсуждалось здесь не раз, и для этого есть своя тема на форуме (не помню, какая). ИМХО, доказать, что человек сможет найти на том же Марсе нечто такое, чего не нашли бы автоматы при аналогичных капиталовложениях в них - утопия. ИМХО у меня такое. "Аполлон", кажись, это доказал. При всех огромных вложениях в ходе полётов не было обнаружено ничего такого, чего не смогли бы обнаружить автоматы, посланные за тот же бюджет.

...Но с этим лучше в соответствующий топик.

[X]

А что касается мнения налогоплательшиков -- так оно во многом формируется СМИ. Так что всё от них сильно зависит.

Надеюсь, Вы не предлагаете вводить в заблуждение налогоплательщиков, обманывая их тем, будто бы пилотируемые полёты на Луну и Марс способны принести ему, налогоплательщику, златые горы?

Нет, просто убедить, чтобы осознал и проникся. Наивно, наверное...

А как его можно убедить, если сами те, кто ратуют за пилотируемые полёты на Луну и Марс (я вот тоже ратую, кстати, можете не верить ), так вто что мы, ратующие, сами не верим, что такие златые горы будут? Точнее, мы сами вполне уверены, что никаких златых гор не будет и в помине. ...Разве что самые наивные верят в эти горы... Самые наивные...

Ну, на Луне гелий-3 грозятся добывать. Кстати, Луну толком так и не исследовали. Хоть бы одну скважину нормальную пробурили!

[El Selenita]

Дороги поддерживают за счёт налогов с автомобилистов и акцизов на топливо, а не лицензий с рыболовов. И об экологии заботятся не ради единственно рыболовов, а ради всех остальных ...гм... природопользователей. Не будь их - о рыболовах и не подумали бы. Скажем, Вы можете быть альпинистом - но никто не прокладывает дороги к высоким горам для удобства альпинистов. И не очищает их от мусора, оставленного альпинистами (или очищает, но тогда уж действительно за это берут деньги непосредственно с альпинистов).

Я еще и альпинизмом занимаюсь. На любительском уровне
Дак вот - прокладывают дороги и очищают от мусора. За счет государства.  Платиться ток за парковку - 2-5 баксов с машины за сутки.

Правильно. Это дороги общего пользования. Расходы на парковку Вы оплачиваете сами.

Токо вот особо не мусорят - во первых культура, а во вторых штраф в  500 баков, если поймают.

Вот и я об этом. Уборка мусора оплачивается самими альпинистами. Или штрафами. Или лицензиями на восхождение, как в ряде мест.

Для ловли рыбы (в нац парках) - лицензии не нада. Нада линейка - за каждого недомерка могут до полторы штук штрафонуть. Поэтому рыбы водиться немеряно.

Правильно. Но снасти Вы покупаете за свой счёт.

ЗЫ: Вы, когда так рассуждаете, уточняйте страну. Потому как реалии везде отличаються.

А я... это... ну, в общем говорю. Мелкие различия между странами тут не принципиальны - общие-то принципы одинаковы повсюду. Нигде никто не покупает рыболовам и альпинистам снасти за счёт государства.

[X]

Как сказал журналисту океанолог Гарольд Эджертон на вопрос, что он надеется найти: "если бы я знал заранее, я бы не стал тратить столько времени".

Вот видите. И как Вы это будете объяснять налогоплательщику? "Я собираюсь лететь на Марс за твой счёт, а что я там найду, я тебе не скажу, ибо сам не знаю"?!

Нет, не рассказывайте налогоплательщику эту историю...

А если серьёзно, то самый "интеллектуальный" (из нынешних) автомат -- всё-таки устройство в достаточно жёсткой программой. Импровизировать, как человек, он не может.

  Всё, это уже совсем глубокий офтопик. Человек версус автомат. По-моему, это обсуждалось здесь не раз, и для этого есть своя тема на форуме (не помню, какая). ИМХО, доказать, что человек сможет найти на том же Марсе нечто такое, чего не нашли бы автоматы при аналогичных капиталовложениях в них - утопия. ИМХО у меня такое. "Аполлон", кажись, это доказал. При всех огромных вложениях в ходе полётов не было обнаружено ничего такого, чего не смогли бы обнаружить автоматы, посланные за тот же бюджет.

Мало летали! На самом интересном месте программу свернули. Геолог слетал всего один. До сих пор не могу забыть разочарования, испытанного в 1972 году: и это всё???

 

...Но с этим лучше в соответствующий топик.

[El Selenita]

Но в итоге заселили-то ВСЮ землю, пригодную для жизни! А мотивы... хто ж их знает. Чужая душа -- потёмки.

Практически нигде мотивом не было любопытство одиночек. Практически всегда - только нужда и давление обстоятельств.

Цивилизация существует 5 тыс. лет, а проблем что-то меньше не становится.

Но цена решения некоторых проблем изменяется (уменьшается).

Курьёз, не более того.

Вот и я о том.

[Agent]

А я... это... ну, в общем говорю. Мелкие различия между странами тут не принципиальны - общие-то принципы одинаковы повсюду. Нигде никто не покупает рыболовам и альпинистам снасти за счёт государства.

А где тратят 2 бюджетных гигабакса на поддержание национальных парков? (дороги и все с ними связанное сюда не входит)