История космонавтики: вскрывшиеся обманы и подлоги

[El Selenita]

Мало летали! На самом интересном месте программу свернули. Геолог слетал всего один. До сих пор не могу забыть разочарования, испытанного в 1972 году: и это всё???

Согласен. Но если бы на те же деньги налепили бы автоматов - ИМХО, результативность была бы заметно выше.

[El Selenita]

А я... это... ну, в общем говорю. Мелкие различия между странами тут не принципиальны - общие-то принципы одинаковы повсюду. Нигде никто не покупает рыболовам и альпинистам снасти за счёт государства.

А где тратят 2 бюджетных гигабакса на поддержание национальных парков?

Так не ради же рыболовов, а ради всех налогоплательщиков. Или, во всяком случае, большого их количества. Национальные парки - место, куда приходят, наверное, сотни тысяч (миллионы?) людей в год...

[El Selenita]

Всё. Спокойной ночи всем.

[X]

Но в итоге заселили-то ВСЮ землю, пригодную для жизни! А мотивы... хто ж их знает. Чужая душа -- потёмки.

Практически нигде мотивом не было любопытство одиночек. Практически всегда - только нужда и давление обстоятельств.

Для переселения целого племени -- наверное, да. Но информация о том куда именно можно переселиться, а куда нельзя, должна от кого-то поступить? Не от любопытного ли одиночки?

Цивилизация существует 5 тыс. лет, а проблем что-то меньше не становится.

Но цена решения некоторых проблем изменяется (уменьшается).

Появляются новые. Экология, СПИД, терроризм...

Курьёз, не более того.

Вот и я о том.

Так полёт на Марс и куда подальше -- это же не курьёз!

[Agent]

А я... это... ну, в общем говорю. Мелкие различия между странами тут не принципиальны - общие-то принципы одинаковы повсюду. Нигде никто не покупает рыболовам и альпинистам снасти за счёт государства.

А где тратят 2 бюджетных гигабакса на поддержание национальных парков?

Так не ради же рыболовов, а ради всех налогоплательщиков. Или, во всяком случае, большого их количества. Национальные парки - место, куда приходят, наверное, сотни тысяч (миллионы?) людей в год...

Именно. А могли бы раздать (продать) земли под жилье, бизнес и тд. И рубить налоги в бюджет вместо того чтоб выделять из него.

[X]

Мало летали! На самом интересном месте программу свернули. Геолог слетал всего один. До сих пор не могу забыть разочарования, испытанного в 1972 году: и это всё???

Согласен. Но если бы на те же деньги налепили бы автоматов - ИМХО, результативность была бы заметно выше.

Может быть. Но смонтировать элементарную буровую вышку автоматы вряд ли бы смогли. Тем более если бы произошли поломки (а как же без них!) Вон хвалёный марсоход всего 0,2 мм пробурил -- курам на смех!

[X]

А я... это... ну, в общем говорю. Мелкие различия между странами тут не принципиальны - общие-то принципы одинаковы повсюду. Нигде никто не покупает рыболовам и альпинистам снасти за счёт государства.

А где тратят 2 бюджетных гигабакса на поддержание национальных парков?

Так не ради же рыболовов, а ради всех налогоплательщиков. Или, во всяком случае, большого их количества. Национальные парки - место, куда приходят, наверное, сотни тысяч (миллионы?) людей в год...

Именно. А могли бы раздать (продать) земли под жилье, бизнес и тд. И рубить налоги в бюджет вместо того чтоб выделять из него.

А еще можно самое себя распродать на запчасти. Печень, сердце, а что не сгодится хирургам -- на кошачий корм. Денешка счет любит, а жизнь она бесплатная. Экономическая отдача выйдет бешеная.

Денежный фетешизм в особо тяжелой форме. О законодательной базе попилки бюджетных денег в демократических странах представление отсутствует напрочь.

[X]

Всё. Спокойной ночи всем.

Ещё напоследок. С Марсом непростительно тормозим! Гагарин полетел через 3 года 5 мес. после спутника, высадка на Луну -- примерно через столько же после посадок автоматов, а Марс???

[X]

3 года 6 мес., конечно.

[ratman]

Цивилизация существует 5 тыс. лет, а проблем что-то меньше не становится.

Вы смеетесь ?  :?:
Грубо говоря: раньше проблемы были: сдохнуть всем или сдохнуть немногим. Сейчас проблемы: может ли каждая семья иметь машину ?

Не сравнивайте свои скромные проблемы с проблемами древнего скифа - поверьте, древний скиф был бы счастлив поменяться с вами местом... :roll:

[Leroy]

Цивилизация существует 5 тыс. лет, а проблем что-то меньше не становится.

Вы смеетесь ?  :?:
Грубо говоря: раньше проблемы были: сдохнуть всем или сдохнуть немногим. Сейчас проблемы: может ли каждая семья иметь машину ?

Не преувеличивайте. Такая проблема стоит только в развитых странах. Сотни миллионов людей в слаборазвитых странах ежедневно решают проблему, чем прокормиться завтра.

[El Selenita]

Но в итоге заселили-то ВСЮ землю, пригодную для жизни! А мотивы... хто ж их знает. Чужая душа -- потёмки.

Практически нигде мотивом не было любопытство одиночек. Практически всегда - только нужда и давление обстоятельств.

Для переселения целого племени -- наверное, да. Но информация о том куда именно можно переселиться, а куда нельзя, должна от кого-то поступить? Не от любопытного ли одиночки?

Не от любопытного, наверное, а от того, кого на разведку за едой послали. Притом переселялись туда, где заведомо была еда или другие блага.

А мы, что мы можем сказать нашему "племени"? Что на Марсе есть еда или другие блага? Так мы заведомо знаем, что их там нет.

Цивилизация существует 5 тыс. лет, а проблем что-то меньше не становится.

Но цена решения некоторых проблем изменяется (уменьшается).

Появляются новые. Экология, СПИД, терроризм...

Вот именно. Но пилотируемые полёты на планеты по цене сравнимы с ценой решения этих проблем; а беспилотные исследования заведомо дешевле. Поэтому нет большой надежды, что на первое будут выделены достаточные средства; но есть надежда, что их выделят на второе.

[El Selenita]

А я... это... ну, в общем говорю. Мелкие различия между странами тут не принципиальны - общие-то принципы одинаковы повсюду. Нигде никто не покупает рыболовам и альпинистам снасти за счёт государства.

А где тратят 2 бюджетных гигабакса на поддержание национальных парков?

Так не ради же рыболовов, а ради всех налогоплательщиков. Или, во всяком случае, большого их количества. Национальные парки - место, куда приходят, наверное, сотни тысяч (миллионы?) людей в год...

Именно. А могли бы раздать (продать) земли под жилье, бизнес и тд. И рубить налоги в бюджет вместо того чтоб выделять из него.

Дык говорю же: национальные парки посещаются ТЫСЯЧАМИ людей. А на Марс мы сможем послать единицы. При этом ради этих тысяч посетителей парков тратятся ДВА гигабакса, а ради единиц на Марсе придётся потратить ДВЕСТИ...

[X]

Цивилизация существует 5 тыс. лет, а проблем что-то меньше не становится.

Вы смеетесь ?  :?:
Грубо говоря: раньше проблемы были: сдохнуть всем или сдохнуть немногим. Сейчас проблемы: может ли каждая семья иметь машину ?

Не сравнивайте свои скромные проблемы с проблемами древнего скифа - поверьте, древний скиф был бы счастлив поменяться с вами местом... :roll:

Раньше по большому счету не стояла проблема "сдохнуть всем". Мог погибнуть отдельный человек, город или народ. Виду в целом ничего всерьез не угрожало.

Индивидуальный комфорт и безопасность для жителей развитых стран увеличились. Но произошло это ценой ухода от равновесия. Так что общие риски никак не уменьшились. Скорее наоборот.

От статического равновесия перешли к динамическому, а поддерживать его может оказаться все сложнее и сложнее, вплоть до полной невозможности удержания. Отрулить назад способов не видно. Несложно подобрать бытовые аналогии. Например, человек, набирающий непосильные кредиты, некоторое время может вести красивую жизнь. Аналогия неполная, так как за "долги" развитых стран расплачиваться будут все, причем в первую очередь -- те, кто не принимал участия в празднике жизни.

[El Selenita]

Мало летали! На самом интересном месте программу свернули. Геолог слетал всего один. До сих пор не могу забыть разочарования, испытанного в 1972 году: и это всё???

Согласен. Но если бы на те же деньги налепили бы автоматов - ИМХО, результативность была бы заметно выше.

Может быть. Но смонтировать элементарную буровую вышку автоматы вряд ли бы смогли. Тем более если бы произошли поломки (а как же без них!) Вон хвалёный марсоход всего 0,2 мм пробурил -- курам на смех!

"Луна-24" пробурила 2 метра. За очень умеренные деньги. В чём проблема за бОльшие деньги смонтировать более сложное оборудование? Что-то мне не кажется, что система для доставки космонавтов на Марс, их обеспечения и возврата на Землю живыми-здоровыми обошлась бы дешевле, чем соответствующего размера автоматический буровой комплекс. Проблема поломок решается, как обычно, резервированием - причём без риска для людей, как у "А-13".

Пример 0,2 мм (кстати, там ведь больше 2 мм было, нет?) марсоходов вообще ни к селу ни к городу: он и не предназначался для более глубокого сверления. Если бы предназначался - имхо, с его энергетикой и полметра бы пробурил.

[El Selenita]

Всё. Спокойной ночи всем.

Ещё напоследок. С Марсом непростительно тормозим! Гагарин полетел через 3 года 5 мес. после спутника, высадка на Луну -- примерно через столько же после посадок автоматов, а Марс???

Достаточно вспомнить, зачем вообще полетели на орбиту и на Луну, чтобы всё стало понятно...

[X]

А я... это... ну, в общем говорю. Мелкие различия между странами тут не принципиальны - общие-то принципы одинаковы повсюду. Нигде никто не покупает рыболовам и альпинистам снасти за счёт государства.

А где тратят 2 бюджетных гигабакса на поддержание национальных парков?

Так не ради же рыболовов, а ради всех налогоплательщиков. Или, во всяком случае, большого их количества. Национальные парки - место, куда приходят, наверное, сотни тысяч (миллионы?) людей в год...

Именно. А могли бы раздать (продать) земли под жилье, бизнес и тд. И рубить налоги в бюджет вместо того чтоб выделять из него.

Дык говорю же: национальные парки посещаются ТЫСЯЧАМИ людей. А на Марс мы сможем послать единицы. При этом ради этих тысяч посетителей парков тратятся ДВА гигабакса, а ради единиц на Марсе придётся потратить ДВЕСТИ...

Главная некорректность этой аналогии все-таки в том, что порубка парков может быть рентабельной (в широком смысле слова) только в том случае, если это _не твой_ парк. Рубишь чужое, а деньги получаешь свои.

В противном случае это равносильно (для частного человека) решению не есть из экономии. Или распродать домашнюю обстановку и жить в голой бетонной коробке. Или (для фирмы) сэкономить на офисном оборудовании, кондиционерах и посадочных местах для сотрудников.

Расходы на парки по большому относятся к категории накладных. Чего я не сказал бы о марсианских полетах.

[RDA]

Раньше по большому счету не стояла проблема "сдохнуть всем". Мог погибнуть отдельный человек, город или народ. Виду в целом ничего всерьез не угрожало.

Насколько раньше? Еще до исхода из Африки вид был на грани вымирания. А если рассматривать только письменную историю, то сейчас для вида больше шансов погибнуть, чем когда-либо раньше.

От статического равновесия перешли к динамическому, а поддерживать его может оказаться все сложнее и сложнее, вплоть до полной невозможности удержания.

Почти как по Кэрроллу: "приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том  же месте! Если же хочешь попасть в другое место, тогда нужно бежать, по  меньшей мере, вдвое быстрее!" (c)
Вопрос? Куда же имеет смысл попасть?

[X]

Но в итоге заселили-то ВСЮ землю, пригодную для жизни! А мотивы... хто ж их знает. Чужая душа -- потёмки.

Практически нигде мотивом не было любопытство одиночек. Практически всегда - только нужда и давление обстоятельств.

Для переселения целого племени -- наверное, да. Но информация о том куда именно можно переселиться, а куда нельзя, должна от кого-то поступить? Не от любопытного ли одиночки?

Не от любопытного, наверное, а от того, кого на разведку за едой послали. Притом переселялись туда, где заведомо была еда или другие блага.

Мне думается, что тогдашние люди были не настолько дальновидны, чтобы осуществлять подобное "стратегическое планирование". Просто использовали инфу от одиночек, движимых немотивированным любопытством.

 

А мы, что мы можем сказать нашему "племени"? Что на Марсе есть еда или другие блага? Так мы заведомо знаем, что их там нет.

Хто его знает.  (Это не про еду -- ееё ясно, что нет.) Какая-то нетривиальная инфа обязательно будет.

 

Цивилизация существует 5 тыс. лет, а проблем что-то меньше не становится.

Но цена решения некоторых проблем изменяется (уменьшается).

Появляются новые. Экология, СПИД, терроризм...

Вот именно. Но пилотируемые полёты на планеты по цене сравнимы с ценой решения этих проблем; а беспилотные исследования заведомо дешевле. Поэтому нет большой надежды, что на первое будут выделены достаточные средства; но есть надежда, что их выделят на второе.

Кстати, пока хорошо бы беспилотные проводить с прицелом на будущие пилотируемые. Например, делать возвращаемые аппараты -- это совсем другая идеология, не то, что пулять без возврата.

[X]

Мало летали! На самом интересном месте программу свернули. Геолог слетал всего один. До сих пор не могу забыть разочарования, испытанного в 1972 году: и это всё???

Согласен. Но если бы на те же деньги налепили бы автоматов - ИМХО, результативность была бы заметно выше.

Может быть. Но смонтировать элементарную буровую вышку автоматы вряд ли бы смогли. Тем более если бы произошли поломки (а как же без них!) Вон хвалёный марсоход всего 0,2 мм пробурил -- курам на смех!

"Луна-24" пробурила 2 метра. За очень умеренные деньги. В чём проблема за бОльшие деньги смонтировать более сложное оборудование? Что-то мне не кажется, что система для доставки космонавтов на Марс, их обеспечения и возврата на Землю живыми-здоровыми обошлась бы дешевле, чем соответствующего размера автоматический буровой комплекс. Проблема поломок решается, как обычно, резервированием - причём без риска для людей, как у "А-13".

А десятки, сотни метров -- на это тогдашние автоматы были бы способны? (Да и нынешние). На Марс доставить столько оборудования в любом случае пока нельзя хоть автоматич., хоть нет. А вот на Луне вполне мохно было.

 

Пример 0,2 мм (кстати, там ведь больше 2 мм было, нет?) марсоходов вообще ни к селу ни к городу: он и не предназначался для более глубокого сверления. Если бы предназначался - имхо, с его энергетикой и полметра бы пробурил.

По-моему, 0,2. Но даже 2 мм -- что это такое? Да и полметра не бог весть что. Глыбже надо, глыбже. И тут без людей никак не обойтись.