Монитор-Э готов

[Андрей Суворов]

На форуме до сих пор никто не удосужился ни привести ссылки на анализ расходов, ни провести подобный анализ самостоятельно.

Ну ведь и вы не удосужились.

Сколько из этих денег съел сам спутник, а сколько наземный комплекс? Сколько из съеденных спутником денег съела полезная нагрузка, а сколько платформа?

А какая разница? Давайте сравним затраты на эту программу с затратами на "однокласники", израильские или индийские. У Индии космический бюджет меньше, чем у России, а они умудряются за те же деньги больше сделать. Да, собственно, и израильская космическая программа не такая уж богатая.

А почему понадобилось делать новую платформу и почему пришлось это поручить фирме, которая раньше этим не занималась? Почему не выбрать фирму, которая уже имеет опыт разработки и изготовления спутниковых платформ?

Андрей, вы правда не знаете ответы на эти вопросы, или это кипит внутренняя обида и в ход идут любые аргументы?

Мне казалось, что я спрашиваю вполне спокойно и вполне серьёзно. Почему мы не можем изготовить и запустить уже когда-то разработанные и летавшие спутники ДЗЗ? Пусть порушена сеть смежников, извернуться можно. Пусть компоненты дефицитные, ну, подорожает он в два раза. Пусть понадобится более тяжёлая ракета 11А511У, она всего на 20 миллионов долларов дороже "Рокота" (в продажных ценах), но в целом это было бы дешевле и быстрее!

ЦиХ взялся делать новую платформу, потому что старых платформ у него не было. Заниматься ДЗЗ ему при этом никто не поручал, часть денег ЦиХа с пусков Протонов была пущена на этот проект. Потом деньги кончились и ЦиХ пошел просить денег в бюджете. Ему дали. А вы бы не пошли просить? Или не дали денег на законченный на 70% проект?

Не дал бы. Потому что на эти 30% вполне можно было бы изготовить и запустить "старый" спутник, а, может, и не один! Им-то ведь новую наземную структуру делать не нужно!

Ещё раз, по буквам. Эта "новая платформа" на мировом рынке спутникостроения неконкурентоспособна - как по цене, так и по техническим характеристикам. Значит, покупатель у неё мог быть ровно один - наше родное государство, другие предпочтут либо своё, либо кого-нибудь из лидеров рынка. Значит, ЦиХ был заранее уверен в том, что ему в деньгах не откажут.

Допустим, ЦиХ разработал бы этот спутник ЦЕЛИКОМ за свои деньги. И пришёл бы с ним к заказчику. А заказчик бы купил более дешёвый и совершенный индийский (Израиль не продаст). И что тогда?

Так фиг ли не взять коммерческий кредит для доделки аппарата? Если уж хруничевцы были уверены, что платформа передовая и будет востребована.

А фиг ли фирмам, занимавшимся раньше изготовлением КА, не взять коммерческий кредит и не сделать свой спутник ДЗЗ, если у них все так хорошо получится и проблема лишь в деньгах?

Так они понимают, что даже за готовый аппарат никто им денег не даст - потому что аппарат будет на уровне 90-х годов прошлого века в лучшем случае, а в худшем - на уровне 60-х. А у нас уже первое десятилетие XXI века за половину перевалило. И есть аппараты одновременно более дешёвые и с лучшими характеристиками. Только не в России.

Но даже не только это. Они понимают, что рынка космических услуг нет ни в нашей стране, ни в мире в целом. Они понимают, что получение доходов связано, в основном, не с действительным или мнимым техническим совершенством и/или потребительским качеством, а с близостью к тем, кто эти деньги распределяет.

ПОЧЕМУ НИ БОИНГ НИ ЛОКХИД НЕ РАЗРАБАТЫВАЛИ НОВЫЕ РАКЕТЫ, ПОКА ИХ НЕ ЗАКАЗАЛО ГОСУДАРСТВО? За весьма немалые, прямо скажем, деньги. И эти деньги ещё подросли, когда ракеты стали вырисовываться. Ведь было же ясно, что дни "Титанов" сочтены.

А можно в цифрах? Если отмотать тред, можно найти и сколько денег дал Роскосмос, и сколько стоила ПН. Покажите на этом примере, что дать эту же сумму другим было бы эффективнее.

Давайте дадим индусам. ОК?[/b]

[_Andrey]

...
Мне казалось, что я спрашиваю вполне спокойно и вполне серьёзно. Почему мы не можем изготовить и запустить уже когда-то разработанные и летавшие спутники ДЗЗ?
...
Так они понимают, что даже за готовый аппарат никто им денег не даст - потому что аппарат будет на уровне 90-х годов прошлого века в лучшем случае, а в худшем - на уровне 60-х. А у нас уже первое десятилетие XXI века за половину перевалило. И есть аппараты одновременно более дешёвые и с лучшими характеристиками. Только не в России.
...

Вы сами ответили на свой вопрос.

[X]

Я ничего не доказываю. Я рассказываю. Относитесь к этому как к художественной литературе.

Сказочник?  

Трепло.

[_Andrey]

Допустим, ЦиХ разработал бы этот спутник ЦЕЛИКОМ за свои деньги. И пришёл бы с ним к заказчику. А заказчик бы купил более дешёвый и совершенный индийский

Вы предлагаете свернуть у нас всю космическую деятельность (оставив только Протон, Бриз, и ДМ которые приносят прибыль), а КА закупать у Индии?

[_Andrey]

Не дал бы. Потому что на эти 30% вполне можно было бы изготовить и запустить "старый" спутник, а, может, и не один!

Это напоминает мне сказку, где скорняк из одного куска овчины мог и одну шапку сделать, и две ... и даже семь :-)

Ещё раз, по буквам. Эта "новая платформа" на мировом рынке спутникостроения неконкурентоспособна - как по цене, так и по техническим характеристикам.

На мировом рынке любые отечественные КА по большому счету неконкурентоспособны. Это грустная реальность.

Давайте пока поговорим про рынок отечественный. Обоснуйте свое заявление по поводу неконкурентоспособности по сравнению с российскими аналогами.
Как по цене - с конкретными цифрами, так и по техническим характеристикам - с конкретными параметрами.

[Igor Suvorov]

На форуме до сих пор никто не удосужился ни привести ссылки на анализ расходов, ни провести подобный анализ самостоятельно.

Ну ведь и вы не удосужились.

Так ведь слова про неоправданно высокую стоимость аппарата принадлежат не мне.

Сколько из этих денег съел сам спутник, а сколько наземный комплекс? Сколько из съеденных спутником денег съела полезная нагрузка, а сколько платформа?

А какая разница?

Это даст возможность предметного разговора, что именно делается неправильно и почему оно так.

Давайте сравним затраты на эту программу с затратами на "однокласники", израильские или индийские.

Давайте. Но я боюсь, что ответов на вопросы об "одноклассниках" будет еще меньше. А использовать лишь цену в качестве аргумента для сравнения неинтересно. УАЗ и Toyota   делают внедорожники, каждый имеет свою нишу, но вот сказать что LandCruiser плох лишь потому, что стоит в 4 раза дороже я бы постеснялся ...

У Индии космический бюджет меньше, чем у России, а они умудряются за те же деньги больше сделать. Да, собственно, и израильская космическая программа не такая уж богатая.

Давайте не прыгать с темы на тему.

Андрей, вы правда не знаете ответы на эти вопросы, или это кипит внутренняя обида и в ход идут любые аргументы?

Мне казалось, что я спрашиваю вполне спокойно и вполне серьёзно.

Вы сплели в одну кучу ЦиХ, космическую промышленность в целом и ситуацию в РФ вообще. Причем получилось так, что претензии к космической программе РФ вылились в претензии к ЦиХ. Ниже по тексту вы отчасти сами отвечаете на свои вопросы (что у других, мягко говоря, не лучше), отчасти вообще ставите меня в тупик непонятностью своей позиции. Или вы и правда призываете к тому, что лучше вообще ничего не делать? Если да, тогда ой. Мне ничего не делать скучно. Ну и перемывались эти вопросы тут уже не один раз. Вытаскивать их как претензии к ЦиХу можно, но старо и скучно. Т.к. ответ навяз на зубах не меньше вопроса.

Почему мы не можем изготовить и запустить уже когда-то разработанные и летавшие спутники ДЗЗ?

Кому адресован этот вопрос? У ЦиХа нет разработанных и уже летавших спутников ДЗЗ. В России - вполне возможно, что тем кто мог бы это сделать - это не шибко нужно. Но можно я не буду судить за других?

Пусть порушена сеть смежников, извернуться можно. Пусть компоненты дефицитные, ну, подорожает он в два раза.

Вероятно, можно. А нужно? Ну извернемся, соберем еще один экземпляр старого спутника, запустим. И что дальше?

Пусть понадобится более тяжёлая ракета 11А511У, она всего на 20 миллионов долларов дороже "Рокота" (в продажных ценах), но в целом это было бы дешевле и быстрее!

Посчитайте, сколько будет 30% от 60 млн.$. Если так рассуждать, вам выделенных денег не хватит даже на ракету.

ЦиХ взялся делать новую платформу, потому что старых платформ у него не было. Заниматься ДЗЗ ему при этом никто не поручал, часть денег ЦиХа с пусков Протонов была пущена на этот проект. Потом деньги кончились и ЦиХ пошел просить денег в бюджете. Ему дали. А вы бы не пошли просить? Или не дали денег на законченный на 70% проект?

Не дал бы. Потому что на эти 30% вполне можно было бы изготовить и запустить "старый" спутник, а, может, и не один! Им-то ведь новую наземную структуру делать не нужно!

См. выше.

Ещё раз, по буквам. Эта "новая платформа" на мировом рынке спутникостроения неконкурентоспособна - как по цене, так и по техническим характеристикам.

Кхм. А тут анализ будет?

Допустим, ЦиХ разработал бы этот спутник ЦЕЛИКОМ за свои деньги. И пришёл бы с ним к заказчику. А заказчик бы купил более дешёвый и совершенный индийский (Израиль не продаст). И что тогда?

Пошел бы учиться делать спутники дальше. А что, если вместо ЦиХ подставить к примеру НПО ПМ, все сразу станет шоколадно? Или в чем был смысл этой фразы? Давайте вместо Экспрессов будем закупать готовые спутники в Alcatel Space. В Каннах тепло и вино хорошее. И недорогое.

Так фиг ли не взять коммерческий кредит для доделки аппарата? Если уж хруничевцы были уверены, что платформа передовая и будет востребована.

А фиг ли фирмам, занимавшимся раньше изготовлением КА, не взять коммерческий кредит и не сделать свой спутник ДЗЗ, если у них все так хорошо получится и проблема лишь в деньгах?

Так они понимают, что даже за готовый аппарат никто им денег не даст - потому что аппарат будет на уровне 90-х годов прошлого века в лучшем случае, а в худшем - на уровне 60-х.

Т.е. другие будут еще хуже. Ну и что, лапки кверху и перестать даже дергаться в этом направлении? А сэкономленные деньги пустить на закупку ножек Буша в США?

А у нас уже первое десятилетие XXI века за половину перевалило. И есть аппараты одновременно более дешёвые и с лучшими характеристиками. Только не в России.

А хочется, чтобы были в России.

А можно в цифрах? Если отмотать тред, можно найти и сколько денег дал Роскосмос, и сколько стоила ПН. Покажите на этом примере, что дать эту же сумму другим было бы эффективнее.

Давайте дадим индусам. ОК?

Что дадим? Я думал, у вас есть цифры для сравнения. Я вот даже отпираться не стану - я сам не искал. Просветите.

[Andy_K64]

Странный спор. Предлагать пускать старые бесперспективные спутники только потому, что новые хуже импортных, это все равно, что предлагать вообще прекратить собственное производство. Какой смысл пускать антиквариат? Он что, дешевле? Не думаю. И будет только дорожать. А уж эксплуатационные расходы системы будут только расти (чаще пускать нужно для восполнения группировки, разве Экспресс-АМ11 не говорит об этом?). Так что правльно делает ГКНПЦ, что создал и запустил, пусть убыточный на сегодняшний день, спутник, но на новой платформе. Это шаг вперед, попытка выйти на новый для себя рынок. То же делает сейчас и РККЭ. Остается надеяться, что за ними и другие фирмы сделают этот шаг, вместо того, чтобы делать старые машины, не имеющие никаких перспектив даже на внутреннем рынке (про внешний я уж и не говорю). Кстати, любопытно, почему организации, по 30-40 лет делающие спутники, не сделали этот шаг, до сих пор не создали современную платформу? Или они готовят нечто супер-пупер? И вот вот удивят мир?  

[N2H4]

Так что правльно делает ГКНПЦ, что создал и запустил, пусть убыточный на сегодняшний день, спутник, но на новой платформе.

Правильно то правильно, только запустили практически голую платформу. И Белка это  голая платформа.  И другие предприятия подтянуться со своими голыми платформами, а о целевых задачах начнут думать через 10 лет, когда эти платформы устареют. И начнут делать, правильно, новые платформы.

[N2H4]

Из разрешания камеры следует приблизительно 1:50 000.

С большой натяжкой

Для планирования места прохождения по области крупного трубопровода, ж/д ветки и т.д. самое оно.

Только для чернового планирования по очень ровной местности.  А чтоб трубопровод по горам вокруг Байкала тянуть и 1:25 000 может не хватитиь.

Оперативность для обнаружения пожаров тоже легко обеспечить.
Планируем на восходящие части витков, проходящие над Россией, (с восток на запад) съемки. На последнем таком витке сбрасываем информацию. Оперативность получается (для дальнего востока - худший случай) где то 6-7 часов (для других областей соответственно быстрее) .

Это в теории. А на практике возможности экспериментальной платформы позволяют это сделать? А наземка справиться с такой нагрузкой  :wink:

Если ничего другого более подходящего для этих целей у страны нет, то и это очень даже сойдет.

А что мешало сделать более подходящее?

[N2H4]

Странный спор. Предлагать пускать старые бесперспективные спутники только потому, что новые хуже импортных...

Предлагаю пускать старые бесперспективные спутники до тех пор, пока новые не станут лучше старых.  

[_Andrey]

А что мешало сделать более подходящее?

Это вопрос к конкурентам, почему они ничего не сделали.

[_Andrey]

Странный спор. Предлагать пускать старые бесперспективные спутники только потому, что новые хуже импортных...

Предлагаю пускать старые бесперспективные спутники до тех пор, пока новые не станут лучше старых.  

А как мы поймем, что они стали лучше если мы не будем их делать?

И почему Вы считаете, что новые спутники (в том числе и Монитор) хуже старых?

[Андрей Суворов]

Странный спор. Предлагать пускать старые бесперспективные спутники только потому, что новые хуже импортных...

Предлагаю пускать старые бесперспективные спутники до тех пор, пока новые не станут лучше старых.  

Вот! Именно это я и хотел сказать!

[Andy_K64]

Странный спор. Предлагать пускать старые бесперспективные спутники только потому, что новые хуже импортных...

Предлагаю пускать старые бесперспективные спутники до тех пор, пока новые не станут лучше старых.  

Вот! Именно это я и хотел сказать!

Так все деньги уйдут на антиквариат. А на разработку новых не останется ничего. Да и как сделать лучше, если не запускать, не испытывать в полете?

[Старый]

Так что правльно делает ГКНПЦ, что создал и запустил, пусть убыточный на сегодняшний день, спутник, но на новой платформе. Это шаг вперед, попытка выйти на новый для себя рынок. То же делает сейчас и РККЭ. Остается надеяться, что за ними и другие фирмы сделают этот шаг, вместо того, чтобы делать старые машины, не имеющие никаких перспектив даже на внутреннем рынке (про внешний я уж и не говорю). Кстати, любопытно, почему организации, по 30-40 лет делающие спутники, не сделали этот шаг, до сих пор не создали современную платформу? Или они готовят нечто супер-пупер? И вот вот удивят мир?  

Всё правильно. Проблемка только в том что остальным организациям Президент не даёт команды выделить денег. И не даёт не потому что их проекты плохие или дорогие или проиграли какойто конкурс а потому что их руководители не имеют доступа к телу Президента. Не сидят от него по правую руку на приватных вмстречах и не могут сделать ему предложения от которого он не сможет отказаться.
 И ещё другие организации не имели возможности выйти со своей РН на рынок геостационарных запусков а потом распоряжаться вырученными деньгами как своими собственными по своему усмотрению.

[Старый]

А что мешало сделать более подходящее?

Это вопрос к конкурентам, почему они ничего не сделали.

Отсутствие доступа к телу Президента и невозможность распоряжаться государственными деньгами как своими собственными.

[pk13]

А что мешало сделать более подходящее?

Это вопрос к конкурентам, почему они ничего не сделали.

Отсутствие доступа к телу Президента и невозможность распоряжаться государственными деньгами как своими собственными.

Пусть учатся, у нас только начинают появлятся факультеты обучающие исскуству лоббирования, на западе это уже давно действительно исскуство, у нас просто выглядит грубо, типа приехал - денег дал, а на самом деле так оно и должно быть, только более красиво

[Зомби. Просто Зомби]

Пусть учатся, у нас только начинают появлятся факультеты обучающие исскуству лоббирования

А может это вообще "не то" искусство?
Вроде "искусства воровать из кармана"?
Ато есть такие искусники...

[Старый]

Пусть учатся, у нас только начинают появлятся факультеты обучающие исскуству лоббирования

А может это вообще "не то" искусство?
Вроде "искусства воровать из кармана"?
Ато есть такие искусники...

Вобще если в цивилизованой стране руководитель крупной компании попросит у Президента Страны денег на свою новую разработку, и президент без всяких конкурсов и прочих законных процедур даст министру финансов команду деньги дать, то боюсь что ему после этого прийдётся туго. Президент то конечно выкрутится а вот руководитель той компании будет наверняка уволен и назначен на другую должность - козла отпущения.

[pk13]

Пусть учатся, у нас только начинают появлятся факультеты обучающие исскуству лоббирования

А может это вообще "не то" искусство?
Вроде "искусства воровать из кармана"?
Ато есть такие искусники...

Дык похоже другого исскуства и нет, а есть "звериный оскал капитализма"   , смотрится такая "улыбка" может и красиво, а как дойдет до раздела гос. средств, так и вылезают всякие "Хали Бёртон"-ны в Ираке или там драки между Локхидом и Боингом с воровством тендерных материалов и проч., так что это нормальная жизнь такая, а "романтики", которые к у нас к президенту не могут пробится просто могут вымереть, причем это столь же печально сколь и закономерно.