Монитор-Э готов

[pk13]

Вобще если в цивилизованой стране руководитель крупной компании попросит у Президента Страны денег на свою новую разработку, и президент без всяких конкурсов и прочих законных процедур даст министру финансов команду деньги дать, то боюсь что ему после этого прийдётся туго. Президент то конечно выкрутится а вот руководитель той компании будет наверняка уволен и назначен на другую должность - козла отпущения.

Старый, вы решили сделать комплимент нашей Родине? Медведева же уволили  :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Дык похоже другого исскуства и нет, а есть "звериный оскал капитализма"   , смотрится такая "улыбка" может и красиво...

Как у тигра "на природе", да?
А интересно, в европах тоже "лоббирование" за искусство почитается?

PS.
Очевидно нужны "органы типа госплана"
Не такого конечно, "как при большевиках"
Но чтобы были какие-то "аналитики по отраслям", которые могли бы  противопоставлять компетентное мнение такому "лоббированию"
А лучше, чтобы его и вовсе не было, "лоббирования", "по идеалу"
Ну, допустим, оно неистребимо как воровство, но и тогда это не повод, чтобы не бороться "с издержками"

Это, видимо, как "нетрадиционная ориентация"
Не то, чтобы "болезнь" или "преступление", но "субнорма"
Допускается и притом без "противодействия со стороны правоохранительных органов и общественности", но "не приветствуется"
Не подавляется, как одна из форм проявления "естества", но и не поощряется, тем более - не рекламируется
Из такой аналогии можно исходить, если действительно "ничего нельзя поделать"

[pk13]

Дык похоже другого исскуства и нет, а есть "звериный оскал капитализма"   , смотрится такая "улыбка" может и красиво...

Как у тигра "на природе", да?
А интересно, в европах тоже "лоббирование" за искусство почитается?

PS.
Очевидно нужны "органы типа госплана"
Не такого конечно, "как при большевиках"
Но чтобы были какие-то "аналитики по отраслям", которые могли бы  противопоставлять компетентное мнение такому "лоббированию"
А лучше, чтобы его и вовсе не было, "лоббирования", "по идеалу"
Ну, допустим, оно неистребимо как воровство, но и тогда это не повод, чтобы не бороться "с издержками"

Это, видимо, как "нетрадиционная ориентация"
Не то, чтобы "болезнь" или "преступление", но "субнорма"
Допускается и притом без "противодействия со стороны правоохранительных органов и общественности", но "не приветствуется"
Не подавляется, как одна из форм проявления "естества", но и не поощряется, тем более - не рекламируется
Из такой аналогии можно исходить, если действительно "ничего нельзя поделать"

Зомби, у вас как и у Старого - талант пропадает, очень художественно излагаете   , а вообще действительно хорошо подмечено, лоббирование - это "субнорма".

[Старый]

Старый, вы решили сделать комплимент нашей Родине? Медведева же уволили  :wink:

Тут я думаю что Путин на него просто обиделся. За то что так на... ээээ... обманул он его.

[Dims]

Проблемка только в том что остальным организациям Президент не даёт команды выделить денег. И не даёт не потому что их проекты плохие или дорогие или проиграли какойто конкурс а потому что их руководители не имеют доступа к телу Президента.

А не имеют доступа почему? Не судьба?

[Dims]

Вобще если в цивилизованой стране руководитель крупной компании попросит у Президента Страны денег на свою новую разработку, и президент без всяких конкурсов и прочих законных процедур даст министру финансов команду деньги дать, то боюсь что ему после этого прийдётся туго.

А почему так? Включаем соображалку и думаем. Это так происходит потому, что когда-то давно так и было и конкуренты этого "руководителя крупной компании" возмутились и добились организации общей игры по прозрачным правилам.

Ведь что такое "конкурсы и прочие законные процедуры"? Это всего лишь меры по организации интересов множества претендентов. Но чтобы эти меры были приняты, это множество претендентов должно существовать и реально конкурировать.

Если конкуренты вместо того, чтобы конкурировать, просто ныли бы, что им "не дают доступа к телу", то никакого упорядочения этого доступа не произошло бы.

Если у конкурентов хруничевцев есть все основания считать, что их незаслуженно обошли по нечестным правилам, то почему они не возмущаются? Почему не подают в суды, почему не организуют кампаний в прессе, почему не борятся?

[pk13]

Если у конкурентов хруничевцев есть все основания считать, что их незаслуженно обошли по нечестным правилам, то почему они не возмущаются? Почему не подают в суды, почему не организуют кампаний в прессе, почему не борятся?

Я лично согласен с _Andrey, в данном конкретном случае, открытый тендер был бы все равно выигран ЦиХ-ом, потому что фактически был КА в высокой степени готовности, а если рассуждать вообще, то не борятся потому, что с государством бороться - себе дороже, особенно, когда ты полностью зависишь от гос. денег и гос. решений по твоему вопросу (реструктуризации долгов и проч., а такая ситуация спошь и рядом на предприятиях космопрома), это все равно, что грызть руку кормящую, щлепнут по носу и отодвинут от кормушки (фигурально выражаясь ессно, какая уж тут кормушка  :cry: , ну да это отдельная тема).

[Feol]

В данной отрасли нет и не может быть рынка "идеальной конкуренции". Нигде. По тем самым причинам, которые есть в любом, даже самом теоретическом и оторванном от действительности учебнике по экономике (что характерно для этой науки вцелом   ).  Причины? Очень мало поставщиков, очень мало потребителей, значительное присутствие политики, значительная роль государства, существенные завязки на единые или малочисленные ресурсы, требующие централизованного регулирования (напр. радиочастоты, орбитальные позиции, территории запуска, очуждения и т. п.)

Так что лоббизм и чиновничьи откаты тут неизбежены как субкультура отрасли.

[Dims]

борятся потому, что с государством бороться - себе дороже

Так вообще _бороться_ -- себе дороже. Дешевле -- не бороться. Но это же и есть стремление к упадку, к вымиранию и отсеиванию в конкурентной борьбе.

щлепнут по носу и отодвинут от кормушки

Если проиграешь. А если выиграешь?

Есть анекдот на эту тему. Спросили как-то поручика Ржевского:
- Как это вам удаётся пользоваться таким успехом у женщин?
- Я просто подхожу к женщине и спрашиваю: можно ли вам запердолить?
- Да вы что, за такую грубость можно же и по морде получить!
- Можно и по морде. А можно и запердолить!



Иными словами, риск неудачи не отменяет необходимости риска.

[pk13]

Иными словами, риск неудачи не отменяет необходимости риска.

Ну вот вы допустим главный конструктор/генеральный директор крупной космической фирмы, и есть у вас, допустим, мечта - модульная РН (ну или лунная экспедиция или еще чего-нибудь масштабное) и вам собственно все равно в какой стране эта мечта сбудется и при каком строе и прочих экономических/политических реалиях, такая мечта только один раз в жизни имеет шанс сбыться, вы сидите и думаете, если дать указание юр. отделу подать в суд на государство из-за какого-то тендера, то это означает автоматическое ваше увольнение, опалу и прощай мечта, да гори он голубым огнем этот "риск" .

[N2H4]

А как мы поймем, что они стали лучше если мы не будем их делать?

Запускайте параллельно со старыми. А если денег на два аппарата не хватает, тогда запускаем старый и копим деньги на новый.

Так все деньги уйдут на антиквариат. А на разработку новых не останется ничего. Да и как сделать лучше, если не запускать, не испытывать в полете?

А так они все уйдут на разработку нового и перспективного, а сейчас что юзать?

И почему Вы считаете, что новые спутники (в том числе и Монитор) хуже старых?

В перспективе, через 10 лет, когда к нему прикрутят новую камеру, развернут нормальную наземку, освоятся с управлением - тогда станет лучше, а сейчас не очень.

[N2H4]

А что мешало сделать более подходящее?

Это вопрос к конкурентам, почему они ничего не сделали.

Отсутствие доступа к телу Президента и невозможность распоряжаться государственными деньгами как своими собственными.

Скорее всего именно так все и было.

Я лично ничего против того, чтобы Хруничев  делал спутники ДЗЗ не имею, даже за.

Я против того, что в стране уже много лет нет народнохозяйственного ДЗЗ, а бюджетные деньги уходят на широкомасштабное создание перспективных (в очень далекой перспективе) платформ.

[ДмитрийК]

с государством бороться - себе дороже

С государством бороться никто не предлагает. Государство - это заказчик, посему его полагается всячески холить и лелеять.
Бороться предлагается с конкурентами. В том числе и за доступ к телу Заказчика.

[Vladimir]

Кстати, вот интересно, кто делал "Аракс" ("Аркон"), и почему не делают новый?

Лавка делала. А почему - вы сами и описали.

И, что, нет шансов, что ещё сделают?

Этот аппарат - лучшее, что в Союзе и в России было и может быть в ближайшие годы (исходя из целевого назначения, конечно же).
Оттиражирован в будущем он не будет никогда.
Причина не только в том, что сам аппарат супердорогой (даже не считая полезной нагрузки), но от идеологии, по которой он быд создан, уже отказались.

Спасибо на добром слове. Все-таки приятно, когда работа твоего предприятия, к которой и ты был причастен, оценивается высоко. КА «Аракс» получился хотя и очень сложным, а потому и дорогим, но обладающий очень высокими характеристиками, как в части разрешения снимков, так и по периодичности обзора земной поверхности. Столь высокие требования к аппарату были заложены в ТТЗ Министерства обороны, и надо сказать, они были выполнены. Причем эти требования были даже в чем-то чрезмерны. В результате чего второй аппарат, запущенный 25 июля 2002 года под названием «Космос-2392», использовался не на полную катушку. «Земля» просто не успевала принимать и «переваривать» снимки.
Параллельно с «Араксом» в ЦСКБ создавался спутник «Сапфир», который был почти вдвое тяжелее «Аракса» (14 тонн против 7,5 т), и которому для сброса информации требовался спутник-ретранслятор. Но Самара съела прорву денег, а аппарат так и остался на Земле. Сейчас готовится к пуску «Ресурс-ДК», однако уже сейчас ясно, что по своим возможностям он значительно уступает «Араксу», что, впрочем, неудивительно, ведь нам ТТЗ на «Аракс» писали военные, а на «Ресурс-ДК» - РКА. И это при том, что «Аракс» начал создаваться в начале 80-х, а «Ресурс-ДК» - в середине 90-х. Что же касается «Монитора», то его с «Араксом» и вовсе невозможно сравнивать, хотя оба аппарата предназначены для съемки земной поверхности. Я даже  не говорю о разрешающей способности спецаппаратуры, ведь «Монитор» из космоса не способен обнаружить даже танковую армию, а не то что отдельный танк.. Я имею в виду только возможности самого аппарата. Больше подходит сравнение «Запорожца» с «Лэнд Ровером». Но это не вина Центра Хруничева, а их беда. Ведь, по-настоящему, никто им ТТЗ не писал. В конце концов, они его делали по собственному разумению, попутно создав платформу для других своих аппаратов, что, конечно же, хорошо, но только для Центра Хруничева. Это вина государства, которое вовремя не озаботилось восполнением и омоложением группировки разведывательных спутников. Иначе бы сейчас не летали всякие там фотопленочные «Кобальты» и «Кометы», созданные еще при царе Горохе, и детали для которых ищут по музеям предприятий.
Изначально планировалось изготовить и запустить три КА «Аракс», причем все три должны были летать одновременно, обеспечивая оперативный и глобальный обзор земного шара с минимальной задержкой доставки информации на Землю. Однако экономические трудности конца 80-х годов и последовавший за этим развал СССР привели к тому, что подготовка и запуск даже одного аппарата стали бы подвигом. Тем не менее, НПО им. Лавочкина запустило первый «Аракс» №6420 («Космос-2344») 6 июня 1997 года. Правда, из-за отказа одной из двух аккумуляторных батарей и связанных с этим трудностями при прохождении солнечных теней, а также вследствие наложившейся на это ошибки управленцев, аппарат проработал всего лишь 4 месяца. Но даже за столь короткий срок удалось отработать многие режимы КА, что пригодилось при подготовке к пуску второго аппарата №6421 («Космос-2392).
Если бы не пробой радиатора и разгерметизацию приборного отсека, то второй «Аракс» проработал бы значительно больше года. И это несмотря на проблемы, которые также возникали в ходе его полета. В частности, из-за мощной помехи по цепям питания, возникшей, по-видимому, из-за статического разряда, а может быть и из-за солнечной вспышки, вышел из строя один из блоков телеметрии и нагреватель платформы астродатчиков. Но если блок в телеметрии переключили на резерв, то астродатчики стали быстро остывать, и вскоре их температура опустилась намного ниже допустимой. В результате, один датчик вышел из строя, второй работал 50 на 50, а третий отработал практически без сбоев весь оставшийся полет, что позволяло успешно выполнять целевую задачу. Это говорит, среди прочего, о высокой живучести аппарата.
Однако это были именно частности, поскольку к моменту запуска второго «Аракса» мы уже точно знали, что третьему (№6422) не суждено выйти на орбиту. В конце 2000 года был проведен конкурс на создание перспективного спутника ОЭР «Персона». В конкурсе приняли участие НПО им. Лавочкина и самарское ЦСКБ. Проект НПО им. Лавочкина был основан на том же телескопе, который использовался и был отработан на «Араксе». Все остальное было принципиально новым, включая негерметичный приборный контейнер. Его характеристики должны были быть не хуже, а по целому ряду параметров, например, скорости передачи видеоинформации на Землю, значительно лучше, чем у «Аракса». Проект ЦСКБ был фактически повторением «Ресурса-ДК», то есть по своим характеристикам был хуже даже «Аракса». Но это и неудивительно, ведь, как я уже говорил, ТТЗ на «Ресурс-ДК» военными не согласовывался.
Хотя проект НПО им. Лавочкина был лучше по большинству параметров, конкурсная комиссия под давлением РКА и Минобороны сделала выбор в пользу проекта ЦСКБ, причем этот выбор был известен еще до рассмотрения проектов. Разумеется, в официальном решении комиссии реальные причины такого заключения не фигурировали, просто черное было названо белым, а белое – черным. Однако неофициально в качестве причины звучало желание руководства РКА и Минобороны сохранить коллектив ЦСКБ для поддержания на должном техническом уровне производства и совершенствования ракет-носителей «Союз» и их возможных модификаций, включая «Союз 2-1б» и т.д., а для этого нужно было загрузить ЦСКБ какой-нибудь денежной ОКР. Тут-то и подвернулась «Персона», хотя после провала с «Сапфиром» все сомневались, что Самара создаст что-то принципиально новое, которое к тому же еще и работало. Получался какой-то абсурд. Государству нужны разведывательные спутники и носители, а оно выделяет деньги только на спутники, подразумевая, что  часть этих денег пойдет и на носители, а точнее на сохранение тех специалистов, которые нужны для совершенствования носителей. И когда мы читаем сообщения об инициативной разработке «Союза 2-3», надо понимать, что платой за это является отсутствие новых отечественных спутников-шпионов.
Как бы то ни было, но «Персона» в варианте ЦСКБ попала в программу вооружений до 2010 года, подписанной Президентом, что явилось основой для включения в бюджет и начала финансирования. В Самару потекли деньги, и хорошие деньги.
По условиям конкурса на «Персону» первый аппарат должен был быть запущен в 2004 году. Однако к моменту запуска «Аракса» в 2002 году настолько же отодвинулась и расчетная дата пуска «Персоны», то есть как минимум до 2006 года. Понимая, что 2006 год не предел, и по жизни пуск будет в лучшем случае в 2007-2009 году, в НПО им. Лавочкина в 2003 году была выпущена инженерная записка. В ней предлагалось создать третий «Аракс» №6422 на базе существующего задела, то есть использовать, например, конструкцию приборного контейнера от машины для тепловых испытаний, что-то от технологической машины для электрических испытаний, а телескоп также от технологической машины. Приборы и агрегаты в основном предлагалось использовать из состава ЗИП. Это относилось к ремонтопригодным блокам. Что-то надо было прикупить, а что-то изготовить по действующей документации. Только астродачики надо было заменить астродатчиками-картографами БОКЗ разработки ИКИ (Г.А. Аванесов), что потребовало бы некоторой доработки интерфейсов и математики БЦВМ системы ориентации. Кроме того, предлагалось заменить старый комплекс оптико-электронного преобразования, запоминания и передачи видеоинформации, который безнадежно устарел и восстановить его не было никакой возможности, новым. В качестве варианта рассматривалось использование аналогичного комплекса из состава ЗИП для «Ресурса-ДК».
Для повышения возможностей аппарата его предлагалось вывести на более низкую орбиту высотой ~1250 км и наклонением 103 градуса. Поскольку для такой орбиты «Протон» с блоком ДМ был избыточен, предлагалось использовать «Протон» или «Зенит» в связке с РБ «Фрегат».
Создание третьего «Аракса» оценивалась в 3 года работы и 570 млн. рублей без стоимости носителя и разгонного блока. Много? Но расходы Самары на спутник, для которого еще не изготовлено ни одной гайки, уже составляют несколько миллиардов.
Поскольку в программе вооружений, подписанной Президентом России, третий «Аракс» не значился, а, значит, деньги из бюджета на него просто так не возьмешь, попытались с помощью РКА и Минобороны, которые уже поняли, что с Самарой они влипли по уши, представить его как первый этап «Персоны». Но для этого надо было договориться с ЦСКБ, поскольку именно она была записана в программу вооружений как головной разработчик «Персоны». Однако Самара не согласилась, чтобы у нее отщипнули полмиллиарда. Впрочем, их позиция понятна: зачем расставаться с деньгами, которые тебе принадлежат по закону, то есть по бюджету. Непонятна позиция государства. Нет спутников, нет снимков высокого разрешения, весь бюджет в твоих руках, а ничего сделать не могут. Что это – бессилие властных структур или уже системный кризис? При этом миллиарды продолжать течь рекой в Самару, но уже никто не верит, что запуск состоится в 2007 году, как о том недавно объявили. Полагают, что самарская «Персона» полетит, если вообще полетит, не раньше 2009-2010 года. Да и если полетит, государство и военные получат спутник с характеристиками на уровне прошлого века. Именно поэтому в последнее время представители РКА и Минобороны предпринимают попытки хоть как-то исправить катастрофическое положение со спутниками разведки. Было даже такое анекдотическое предложение: «А нельзя ли вашу математику поставить на самарский борт?». Тут, как говорится, без комментариев.
Чтобы радикально решить этот вопрос, надо выходить на самый верх, вплоть до Президента. Однако при этом придется признать, что с выбором Самары лопухнулись, ну а кто добровольно положит свою голову на плаху?
В виде заключения хочу рассказать о проекте «Аркон-Виктория», предназначенном для съемки земной поверхности (назовем это так). Этот проект родился в 2004-2005 годах благодаря объединению усилий НПО им. Лавочкина и РКК «Энергия». При этом РКК «Энергия» бралась создать космический аппарат вместе со служебными системами на базе платформы «Виктория» (аналог «Ямала»), а НПО им. Лавочкина – комплекс целевой аппаратуры на базе телескопа от «Аракса». Хотя проект в целом коммерческий, однако ТТЗ на него согласовывали военные. Поскольку денег для него из бюджета было не дождаться, руководство РКА предложило привлекать деньги из внебюджетных источников. В принципе, в России гуляют бешенные деньги, и существует много желающих вкладывать эти деньги во что-нибудь. Однако все инвесторы требуют гарантий возврата денег, для этого нужен как минимум бизнес-план, предусматривающий в том числе сроки погашения кредитов. Гарантии могут дать только РКА или Минобороны, но вот делать они этого не хотят. Пока РКК «Энергия» возглавлял Ю.П. Семенов – знаковая фигура в нашей космической истории – было движение и надежда на реализацию проекта «Аркон-Виктория». Новый глава РКК «Энергия» Севастьянов больше заботится о продвижении «Клипера» для перевозки туристов, в том числе вокруг Луны, и добычей на Луне гелия-3. В результате, проект «Аркон-Виктория» застыл в бумажном виде и практически без всяких перспектив.
Я сознательно, откликнувшись на добрые слова в адрес «Аракса», обрисовал общую картину, чтобы посетители форума сами могли сделать выводы, что ждет нас в области съемки земной поверхности из космоса.

[Pavel]

Интерестно. Спасибо.

[X]

Всё гораздо проще. Раньше деньги были общими, а теперь они принадлежат конкретным человекам.  И эти чловеки занимаются в основном вывозом капитала за рубеж -нефть,газ и др. Тратить свои кровные бабки на какойто там спутник никто не хочет. Максимум на что стало  хватать ума в последнее время -на затраты связанные с непосредственной охраной своих месторождени - закупку обычного вооружения  и может быть ракет в будущем.
Второй фактор - рынок ДЗЗ прочно держат америкосы и лоббируют сдерживание подобных разработок у нас ( и ряда других тоже) - просто что бы не делится.
Лозунг нынешнего парвительства  известен - нужно покупать всё необходимое за рубежом, нашего делать не надо. Так проще  илдешевле для своего кармана.

[Feol]

А какой основной исполнительный орган был в системе ориентации Араксов был? Гиродины, маховики или ещё что-то?

[X]

и то и другое было

[Старый]

А двигательная установка у него была?

[X]

а солнечные батареи  были ?