Ядерный Российский буксир для дальнего космоса

[Inti]

Будет летать только над землёй. Еще раз за собой уберут, не привыкать.

При чём тут километровый гиперлуп под Лас-Вегасом, тут форум про космонавтику.

[Inti]

Очередной выпуск любимца публики Конаныхина где он пересказывает новости в том числе и о ядерном буксире:


 
особо нервным можно сразу перейти на ссылки под его видео, например на 7-мичасовое общее собрание членов Российской академии наук - хотя кому-то возможно легче прослушать 7 часов без зашкаливающего патриотизма Дмитрия 

Где вы этого красавца нашли?

Он по теме этого топика уже третий год на ютюбе выпуски делает, и много раз выкладывал то что потом подтверждалось. Вот тут его плейлист по этой теме - https://www.youtube.com/c/DmitryKonanykhin/playlists - третий с конца - "Русский ядерный планетолёт"

[Inti]

200 кВт просто потому что больший аппарат выводить нечем, а этот можно Ангарой, только и всего.

Где тут термоэмиссионное?

Возможно, разрабатывают два варианта.

Возможно и больше, но навряд-ли хоть один будет с термоэмиссией, хотя когда-то давно и такой вариант упоминался. Пока что варианты просматриваются по способу сброса тепла - Коротеев показал 1) три сферы 2) рассказал про капельное, и определённо также есть вариант 3) с рамками где натянуты карбоновые нити - https://german-kmw.livejournal.com/112316.html

[Непричастный]

Ничего не будет. Ядерный буксир - всё, как я и предсказывал, и эта "чуда", "для слежения за малоразмерными, малозаметными атмосферными целями" не нужна. Даже если такой спутник и будет сделан (в чем я лично сомневаюсь), то энергетику в 250кВт, на Земной орбите, проще и легче сделать на солнечных батареях, чем на реакторе.

[Inti]

Ничего не будет. Ядерный буксир - всё, как я и предсказывал, и эта "чуда", "для слежения за малоразмерными, малозаметными атмосферными целями" не нужна. Даже если такой спутник и будет сделан (в чем я лично сомневаюсь), то энергетику в 250кВт, на Земной орбите, проще и легче сделать на солнечных батареях, чем на реакторе.

Самое время почитать про Space Station Solar Arrays: https://www.nasa.gov/mission_pages/station/structure/elements/solar_arrays-about.html
...
Солнечные батареи космической станции были установлены во время нескольких полетов космических челноков.
...
В общей сложности четыре набора массивов могут генерировать от 84 до 120 киловатт электроэнергии - этого достаточно, чтобы обеспечить электроэнергией более 40 домов.

Солнечные батареи производят больше энергии, чем требуется станции одновременно для систем станции и экспериментов. Когда станция находится под солнечным светом, около 60 процентов электроэнергии, вырабатываемой солнечными батареями, используется для зарядки батарей станции. Иногда некоторые или все солнечные батареи находятся в тени Земли или части станции. Это означает, что эти массивы не собирают солнечный свет. Батареи питают станцию, когда она не на солнце.

• Вместе массивы содержат в общей сложности 262 400 солнечных элементов и занимают площадь около 27 000 квадратных футов (2500 квадратных метров) - более половины площади футбольного поля.
• Размах крыльев солнечной батареи в 240 футов (73 метра) больше, чем у Boeing 777, который составляет 212 футов (65 метров).
• Система электроснабжения космической станции связана с помощью восьми миль (12,9 км) провода.

Ну как, всё ещё проще? Для мощности 200 киловатт площадь панелей величиной с футбольное поле...

[BlackMokona]

Ничего не будет. Ядерный буксир - всё, как я и предсказывал, и эта "чуда", "для слежения за малоразмерными, малозаметными атмосферными целями" не нужна. Даже если такой спутник и будет сделан (в чем я лично сомневаюсь), то энергетику в 250кВт, на Земной орбите, проще и легче сделать на солнечных батареях, чем на реакторе.

Самое время почитать про Space Station Solar Arrays: https://www.nasa.gov/mission_pages/station/structure/elements/solar_arrays-about.html
...
Солнечные батареи космической станции были установлены во время нескольких полетов космических челноков.
...
В общей сложности четыре набора массивов могут генерировать от 84 до 120 киловатт электроэнергии - этого достаточно, чтобы обеспечить электроэнергией более 40 домов.

Солнечные батареи производят больше энергии, чем требуется станции одновременно для систем станции и экспериментов. Когда станция находится под солнечным светом, около 60 процентов электроэнергии, вырабатываемой солнечными батареями, используется для зарядки батарей станции. Иногда некоторые или все солнечные батареи находятся в тени Земли или части станции. Это означает, что эти массивы не собирают солнечный свет. Батареи питают станцию, когда она не на солнце.

• Вместе массивы содержат в общей сложности 262 400 солнечных элементов и занимают площадь около 27 000 квадратных футов (2500 квадратных метров) - более половины площади футбольного поля.
• Размах крыльев солнечной батареи в 240 футов (73 метра) больше, чем у Boeing 777, который составляет 212 футов (65 метров).
• Система электроснабжения космической станции связана с помощью восьми миль (12,9 км) провода.

Ну как, всё ещё проще? Для мощности 200 киловатт площадь панелей величиной с футбольное поле...

И таки всё равно намного проще. Просто тупое маштабирование текущих отработанных технологий без всяких опасностей ядерного заражения

[Diy]

Конаныхин в очередной раз сделал из фактов в точности обратные им выводы, подстраивая факты под свою картину мира. Якобы теперь на коне любимый им центр Келдыша и турбомашинное преобразование в теме ТЭМ. Хотя из доклада Коротеева следует:

• ТЭМ с турбомашинным преобразованием не очень получился из-за прорывных подходов и слабого использования советского задела в этой сфере.
• В итоге проект передали КБ Арсенал, вернувшийся к советскому заделу по термоэмиссионному преобразованию.
• Предложение центра Келдыша по дохлому буксиру на 200 кВт еще больше показывает нереализуемость в ближайшей перспективе турбомашинного преобразования на 500 кВт и более.
• Центр Келдыша отчаянно пытается вернуться в тему ЯЭДУ, предлагая продолжение работ по турбине для хилого аппарата для других, чем у Арсенала, целей применения - не межпланетных, а орбитальных.

200 кВт просто потому что больший аппарат выводить нечем, а этот можно Ангарой, только и всего.

Где тут термоэмиссионное?

Визуально явно две турбины. Более того, в одном из слайдов прямым текстом было написано "турбомашинное", мне просто облом пересматривать видео и делать новый скриншот, позаимствовал то что Shin уже сделал. Советую пересмотреть выступление Коротеева внимательно.
Впрочем, кто его знает что там точно происходит, иногда такое впечатление что там не одна команда и один вариант а две или больше, или же просто выдают ложные цели по просьбе военных.
На видео из Арсенала панели были явно карбоновые, может быть что такой вариант просто невозможно вывести Ангарой. Договорились бы что-ли с китайцами...

Я имел ввиду, что Центр Келдыша ограничил мощность ЯЭДУ 200 киловаттами, что дополнительно доказывает нереализуемость бОльших мощностей ЯЭДУ с турбомашинным преобразованием в ближайшем будущем. А что ограничение мощности исключительно из-за нежелания задействовать сверхтяж или Анагру-А5В - гнилые отмазки.

[Diy]

Арсенал - не равно термоэмиссионное преобразование. Если почитать техзадание на Нуклон или просто посмотреть на внешний вид буксира в ролике КБ Арсенал, становится очевидным турбомашинное преобразование энергии.

Мне очевидно термоэмиссионное, но доказывать не стану, т.к. много постов делал на эту тему.

[cross-track]

В общей сложности четыре набора массивов могут генерировать от 84 до 120 киловатт электроэнергии - этого достаточно, чтобы обеспечить электроэнергией более 40 домов.

• Вместе массивы содержат в общей сложности 262 400 солнечных элементов и занимают площадь около 27 000 квадратных футов (2500 квадратных метров) - более половины площади футбольного поля.

Что-то КПД маловат. Солнечная постоянная около 1.4 кВт/м2, так что в идеале можно получить 3500 кВт, а получают в лучшем случае 120 кВт. Выходит, что КПД=3%? Если учесть возможные затенения, то будет в районе 5%, что все одно не айс.

[Bart Hendrickx]

Арсенал - не равно термоэмиссионное преобразование. Если почитать техзадание на Нуклон или просто посмотреть на внешний вид буксира в ролике КБ Арсенал, становится очевидным турбомашинное преобразование энергии.

Мне очевидно термоэмиссионное, но доказывать не стану, т.к. много постов делал на эту тему.

Судя по всему, в КБ Арсенал параллельно ведутся работы по двум разным темам:
- Нуклон (заказчик : Роскосмос)
- Экипаж (с термоэмиссионным реактором, дальнейшее развитие темы Плазма-2010) (заказчик: Минобороны)

Только про вторую тему никто открыто не говорит. Даже Конаныхин в своих многочисленных видео ни разу не упоминал о ней (насколько я знаю). Либо не в курсе, либо тактично умалчивает о ней (склоняюсь к последнему варианту).

[Непричастный]

Ничего не будет. Ядерный буксир - всё, как я и предсказывал, и эта "чуда", "для слежения за малоразмерными, малозаметными атмосферными целями" не нужна. Даже если такой спутник и будет сделан (в чем я лично сомневаюсь), то энергетику в 250кВт, на Земной орбите, проще и легче сделать на солнечных батареях, чем на реакторе.

Самое время почитать про Space Station Solar Arrays: https://www.nasa.gov/mission_pages/station/structure/elements/solar_arrays-about.html
...
Солнечные батареи космической станции были установлены во время нескольких полетов космических челноков.
...
В общей сложности четыре набора массивов могут генерировать от 84 до 120 киловатт электроэнергии - этого достаточно, чтобы обеспечить электроэнергией более 40 домов.

Солнечные батареи производят больше энергии, чем требуется станции одновременно для систем станции и экспериментов. Когда станция находится под солнечным светом, около 60 процентов электроэнергии, вырабатываемой солнечными батареями, используется для зарядки батарей станции. Иногда некоторые или все солнечные батареи находятся в тени Земли или части станции. Это означает, что эти массивы не собирают солнечный свет. Батареи питают станцию, когда она не на солнце.

• Вместе массивы содержат в общей сложности 262 400 солнечных элементов и занимают площадь около 27 000 квадратных футов (2500 квадратных метров) - более половины площади футбольного поля.
• Размах крыльев солнечной батареи в 240 футов (73 метра) больше, чем у Boeing 777, который составляет 212 футов (65 метров).
• Система электроснабжения космической станции связана с помощью восьми миль (12,9 км) провода.

Ну как, всё ещё проще? Для мощности 200 киловатт площадь панелей величиной с футбольное поле...

Хорошо. Тогда как на счёт того, что 250кВт электрической мощности - это мегаватт тепловой, которую надо рассеивать как то? А это те же футбольные поля, только радиаторов? Да еще плюс полный геморрой с фонящим радиацией реактором? Я говорю, не будет вам никакой "чуды". Если смысл реактора для буксиров-полётов по солнечной системе еще был, то в этом РЛС спутнике - нет никакого смысла. Его орбита точно известна, он долго жить не будет, и в случае военного конфликта, один удар по этой чуде и вся страна без РЛС глаза. Это идея, даже с военной точки зрения - фуфел.

[Arzach]

Судя по всему, в КБ Арсенал параллельно ведутся работы по двум разным темам:
- Нуклон (заказчик : Роскосмос)
- Экипаж (с термоэмиссионным реактором, дальнейшее развитие темы Плазма-2010) (заказчик: Минобороны)

"Похоже, пчёлы начали что-то подозревать..."
Осталось предположить - что на самом деле было на слитых в Сеть фотографиях.

PS: "тактично умалчивает" - это точно не про Конаныхина.

[Alex_07]

Ничего не будет.

Не надоело заклинания произносить? Проект есть, работа идёт, а будет, не будет - время рассудит.

Хорошо. Тогда как на счёт того, что 250кВт электрической мощности - это мегаватт тепловой, которую надо рассеивать как то? А это те же футбольные поля, только радиаторов?

При температуре 650K радиатор рассеивает 10кВт тепла с квадратного метра, причем с каждой из двух сторон.

[Непричастный]

Ничего не будет.

Не надоело заклинания произносить? Проект есть, работа идёт, а будет, не будет - время рассудит.

Хорошо. Тогда как на счёт того, что 250кВт электрической мощности - это мегаватт тепловой, которую надо рассеивать как то? А это те же футбольные поля, только радиаторов?

При температуре 650K радиатор рассеивает 10кВт тепла с квадратного метра, причем с каждой из двух сторон.

> Не надоело заклинания произносить? Проект есть, работа идёт, а будет, не будет - время рассудит.

Не, не надоело. Да и не заклинания это и я не волшебник. Вон, давеча, мне тоже самое говорили про буксир. И где тот буксир? А? Тоже говорили "работы ведутся". Ну так пилить бабло у нас завсегда...

> При температуре 650K радиатор рассеивает 10кВт тепла с квадратного метра, причем с каждой из двух сторон.
Это если у вас абсолютно чёрное тело с коэффициентом черноты 1 (что никогда не бывает.) И таки всё равно у вас будут лапухи радиаторов, плюс рад защита, плюс турбина с генератором (вы ж не РИТЕГ собрались использовать?) а это механика и вибрации (привет продолжительности жизни спутника!). Ну и на сладкое, "а теперь давайте попробуем взлететь со всей этой х.йней"(с)

Вы главное верьте, что оно полетит. С верой оно легче живётся. Вон сначала верили в буксир, когда он всё, вы стали верить в эту "чуду". Вы не волнуйтесь, когда и "чуда" помрёт, они ещё чего-нибудь придумают. Пока бюджет есть его надо осваивать...

[Водитель]

Самое время почитать про Space Station Solar Arrays: https://www.nasa.gov/mission_pages/station/structure/elements/solar_arrays-about.html
...
Солнечные батареи космической станции были установлены во время нескольких полетов космических челноков.
...
В общей сложности четыре набора массивов могут генерировать от 84 до 120 киловатт электроэнергии - этого достаточно, чтобы обеспечить электроэнергией более 40 домов.

Солнечные батареи производят больше энергии, чем требуется станции одновременно для систем станции и экспериментов. Когда станция находится под солнечным светом, около 60 процентов электроэнергии, вырабатываемой солнечными батареями, используется для зарядки батарей станции. Иногда некоторые или все солнечные батареи находятся в тени Земли или части станции. Это означает, что эти массивы не собирают солнечный свет. Батареи питают станцию, когда она не на солнце.

• Вместе массивы содержат в общей сложности 262 400 солнечных элементов и занимают площадь около 27 000 квадратных футов (2500 квадратных метров) - более половины площади футбольного поля.
• Размах крыльев солнечной батареи в 240 футов (73 метра) больше, чем у Boeing 777, который составляет 212 футов (65 метров).
• Система электроснабжения космической станции связана с помощью восьми миль (12,9 км) провода.

Ну как, всё ещё проще? Для мощности 200 киловатт площадь панелей величиной с футбольное поле...

Приветсвую людей из 2015! Как там у вас, восьмой айфон вышел уже?

У нас в 2017 самое время читать про ROSA https://directory.eoportal.org/web/eoportal/satellite-missions/i/iss-rosa

The ROSA engineering development unit is sized to provide nominally 20 kW of electrical power per array ...

...arrays roll out to their full size, 6 m x 13.7 m 

a mass of 325 kg https://en.m.wikipedia.org/wiki/Roll_Out_Solar_Array


Это я не только против термоядерного буксира, но и вообще. Просто надоело постоянно слышать от разных публичных людей (типа Сурдина), что полёт на Марс будет стоить в несколько раз больше чем МКС ($150млрд). Так вот во-первых 150млрд это включая содержание со всеми полётами то ли за 10 то ли за 15 лет, а во-вторых прогресс на месте не стоит. Даже точную функциональную копию МКС сегодня можно было бы построить дешевле, да кабы не в разы. Подумайте, ведь МКС это реализация идей 30-ти летней давности!

[Inti]

Самое время почитать про Space Station Solar Arrays: https://www.nasa.gov/mission_pages/station/structure/elements/solar_arrays-about.html
...
Солнечные батареи космической станции были установлены во время нескольких полетов космических челноков.
...
В общей сложности четыре набора массивов могут генерировать от 84 до 120 киловатт электроэнергии - этого достаточно, чтобы обеспечить электроэнергией более 40 домов.

Солнечные батареи производят больше энергии, чем требуется станции одновременно для систем станции и экспериментов. Когда станция находится под солнечным светом, около 60 процентов электроэнергии, вырабатываемой солнечными батареями, используется для зарядки батарей станции. Иногда некоторые или все солнечные батареи находятся в тени Земли или части станции. Это означает, что эти массивы не собирают солнечный свет. Батареи питают станцию, когда она не на солнце.

• Вместе массивы содержат в общей сложности 262 400 солнечных элементов и занимают площадь около 27 000 квадратных футов (2500 квадратных метров) - более половины площади футбольного поля.
• Размах крыльев солнечной батареи в 240 футов (73 метра) больше, чем у Boeing 777, который составляет 212 футов (65 метров).
• Система электроснабжения космической станции связана с помощью восьми миль (12,9 км) провода.

Ну как, всё ещё проще? Для мощности 200 киловатт площадь панелей величиной с футбольное поле...

Приветсвую людей из 2015! Как там у вас, восьмой айфон вышел уже?

У нас в 2017 самое время читать про ROSA https://directory.eoportal.org/web/eoportal/satellite-missions/i/iss-rosa

The ROSA engineering development unit is sized to provide nominally 20 kW of electrical power per array ...

...arrays roll out to their full size, 6 m x 13.7 m

a mass of 325 kg https://en.m.wikipedia.org/wiki/Roll_Out_Solar_Array


Это я не только против термоядерного буксира, но и вообще. Просто надоело постоянно слышать от разных публичных людей (типа Сурдина), что полёт на Марс будет стоить в несколько раз больше чем МКС ($150млрд). Так вот во-первых 150млрд это включая содержание со всеми полётами то ли за 10 то ли за 15 лет, а во-вторых прогресс на месте не стоит. Даже точную функциональную копию МКС сегодня можно было бы построить дешевле, да кабы не в разы. Подумайте, ведь МКС это реализация идей 30-ти летней давности!

Всё это выглядит красиво как капельное охлаждение, но тем не менее только практика покажет что почём. Ну или хотя бы расчёты\моделирование серьёзных учёных и конструкторов. А таким форумчанам как мы можно также до хрипоты доказывать что солнечный парус ещё лучше чем солнечные батареи потому что его можно сделать ещё тоньше и компактнее, и литиевые батареи для него не нужны.  

Кстати что там слышно про распил бабла на Kilopower, почему американцы выбрасывают деньги на ядерный реактор для Марса вместо применения катушек с солнечными панелями? Может они что-то знают после того как сделали кой-какие расчёты?

[Непричастный]

Кстати что там слышно про распил бабла на Kilopower, почему американцы выбрасывают деньги на ядерный реактор для Марса вместо применения катушек с солнечными панелями? Может они что-то знают после того как сделали кой-какие расчёты?

Там всё хорошо. Прошли натурные испытания с тепловым иммитатором реактора. Доказаа работоспособность этого решения.
И да. Американцы действительно что-то знают. Как минимум две вещи:
1) 1 кВт не равен 1МВт и, даже, не равен 250 кВт
2) Реактор для работы на планете и реактор-двигатель для корабля - это "четыре разных человека" (с)

[Водитель]

Самое время почитать про Space Station Solar Arrays: https://www.nasa.gov/mission_pages/station/structure/elements/solar_arrays-about.html
...
Солнечные батареи космической станции были установлены во время нескольких полетов космических челноков.
...
В общей сложности четыре набора массивов могут генерировать от 84 до 120 киловатт электроэнергии - этого достаточно, чтобы обеспечить электроэнергией более 40 домов.

Солнечные батареи производят больше энергии, чем требуется станции одновременно для систем станции и экспериментов. Когда станция находится под солнечным светом, около 60 процентов электроэнергии, вырабатываемой солнечными батареями, используется для зарядки батарей станции. Иногда некоторые или все солнечные батареи находятся в тени Земли или части станции. Это означает, что эти массивы не собирают солнечный свет. Батареи питают станцию, когда она не на солнце.

• Вместе массивы содержат в общей сложности 262 400 солнечных элементов и занимают площадь около 27 000 квадратных футов (2500 квадратных метров) - более половины площади футбольного поля.
• Размах крыльев солнечной батареи в 240 футов (73 метра) больше, чем у Boeing 777, который составляет 212 футов (65 метров).
• Система электроснабжения космической станции связана с помощью восьми миль (12,9 км) провода.

Ну как, всё ещё проще? Для мощности 200 киловатт площадь панелей величиной с футбольное поле...

Приветсвую людей из 2015! Как там у вас, восьмой айфон вышел уже?

У нас в 2017 самое время читать про ROSA https://directory.eoportal.org/web/eoportal/satellite-missions/i/iss-rosa

The ROSA engineering development unit is sized to provide nominally 20 kW of electrical power per array ...

...arrays roll out to their full size, 6 m x 13.7 m

a mass of 325 kg https://en.m.wikipedia.org/wiki/Roll_Out_Solar_Array


Это я не только против термоядерного буксира, но и вообще. Просто надоело постоянно слышать от разных публичных людей (типа Сурдина), что полёт на Марс будет стоить в несколько раз больше чем МКС ($150млрд). Так вот во-первых 150млрд это включая содержание со всеми полётами то ли за 10 то ли за 15 лет, а во-вторых прогресс на месте не стоит. Даже точную функциональную копию МКС сегодня можно было бы построить дешевле, да кабы не в разы. Подумайте, ведь МКС это реализация идей 30-ти летней давности!

Всё это выглядит красиво как капельное охлаждение, но тем не менее только практика покажет что почём. Ну или хотя бы расчёты\моделирование серьёзных учёных и конструкторов. А таким форумчанам как мы можно также до хрипоты доказывать что солнечный парус ещё лучше чем солнечные батареи потому что его можно сделать ещё тоньше и компактнее, и литиевые батареи для него не нужны. 

Кстати что там слышно про распил бабла на Kilopower, почему американцы выбрасывают деньги на ядерный реактор для Марса вместо применения катушек с солнечными панелями? Может они что-то знают после того как сделали кой-какие расчёты?

В смысле? РОЗА установлена на МКС 4 года назад. В этом году грузовой дракон привезёт первые 2 штатные катушки на 40 кВт. Солнечные батареи работают в космосе 60 лет. Технологии с ними связанные давным давным отработаны. Прогресс в плане их энергетической и экономической эффективности на месте не стоит. Эффективный работающий 120квт солнечный энергоблок на НОО и рядом это фактическая реальность.

[polar]

Кстати что там слышно про распил бабла на Kilopower, почему американцы выбрасывают деньги на ядерный реактор для Марса вместо применения катушек с солнечными панелями? Может они что-то знают после того как сделали кой-какие расчёты?

Да, в НАСА сделали расчеты и предлагали Kilopower для миссий на Титан, Хирон, поясу Койпера. То что в дальнем космосе реактор может быть лучше чем солнечные панели никто тут на форуме не отрицал.

Для экспедиции на Марс они сравнивали ядерный ректор и солнечные панели как источник энергии для получения кислорода. Получилось что солнечные панели+ аккумуляторы для круглосуточной работы установки весят немного меньше чем реактор+генератор(Стр 8, Таблица 3). Это уже с учетом 120 дней пылевых бурь в год и 10 часов солнечного света в сутки и механизма очистки панелей наклоном.

Дальше у них есть перечисление плюсов и минусов.
Плюсы реактора в независимости от инсоляции в точке высадки и пылевых бурь. Минус - радиация.
Плюсы солнечных панелей в простоте, надежности и огромной истории успешных миссий. Минусы в накоплении пыли и зависимости от инсоляции точки высадки и пылевых бурь.

У искусственных спутников Земли как правило не бывает проблем с пылевыми бурями и полярными ночами. Поэтому в НАСА на эту роль реактор не рассматривали.

https://ntrs.nasa.gov/citations/20170002010

[DYF]

Ну как, всё ещё проще? Для мощности 200 киловатт площадь панелей величиной с футбольное поле...

https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20140000360/downloads/20140000360.pdf


Вопрос не в площади, а в массовой эффективности. Реактор ведь надо тоже за собой таскать с орбиты на орбиту. У Нуклона (из тех данных, которые опубликованы) получается 14Вт/Кг, у этих СБ 100Вт/кг