И опять про Ангару (часть третья)

[fagot]

Нет, я этого не говорю.

Тогда зачем облет?

А чего Вы хотели в сотрудничестве с американцами? Чтобы они заказывали предприятиям Роскосмоса серийные АМС, а не Союзы?
У них свои АМС - не серийные.

Я бы хотел, чтобы серийные АМС заказывал ИКИ РАН, к примеру. У американцев АМС регулярно летают, иногда даже парами, причем весьма успешно и без всяких астронавтов.

[Raul]

Тогда почему Чаньэ-5 и 6 возвращают грунт на Землю через стыковку на орбите, а не прямиком на Землю? Это из-за любви китайцев к велосипедам?

Знал, что это будет приведено в пример

Вот и хорошо, что знали о китайцах Но можно было и без них обойтись. Прямой перелет на Луну с возвращением на Землю затратнее, чем схема Кондратюка. Это относится и доставке лунного грунта на Землю, если не учитывать массу системы управления на современной ЭКБ и затраты рабочего тела на стыковку.

И раз уж заговорили о китайцах, вот уверен что они полетят сразу минимум на орбиту...

Хотите сделать как в Китае?

Так вот, это делается во-первых на орбите, а не на облетной траектории...а во-вторых, что и для чего они так отрабатывают? Правильно, для будущих пилотируемых миссий...а теперь внимание вопрос: на чем они это отрабатывают? Правильно, на автоматах! которые на порядок легче и, выходят, полезнее, чем пилотируемый облёт...

Полет за лунным грунтом и пилотируемый облет делаются на ракетах одного класса грузоподъемности. Спрашиваете, почему в Китае не сделали пилотируемый облет? Так ответ на поверхности - идет отработка возвращения на Землю со второй космической скоростью.

[Raul]

Нет, я этого не говорю.

Тогда зачем облет?

За рыбу деньги. Прочитайте еще раз.

Облет Луны предлагается для того, чтобы вписаться в энергетику однопуска керосиновой Ангары.
Задача  облета Луны позволяет:

• Отработать в беспилотном режиме возвращение на Землю со второй космической скоростью и навигацию в дальнем космосе (на советских Зондах это не всегда хорошо получалось).
• Решить задачу телеуправления посадочными платформами и провести первые опыты многопуска (ПТК + АМС) перед тем, как городить 4-6 пусковые схемы для высадки.
• Решить задачу стыковки на облетной траектории для возвращения грунта с Луны и отработки спасательных экспедиций.
• Получить первую достоверную информацию о физическом и психическом здоровье человека при полете в дальнем космосе.
• Прокатить вокруг Луны туристов (сколько обычно обычно продолжается их полет - неделю - самое то, разных впечатлений, приятных и не очень, хватит).

[Андрюха]

Спрашиваете, почему в Китае не сделали пилотируемый облет? Так ответ на поверхности - идет отработка возвращения на Землю со второй космической скоростью.

Так возвращения на чем? На автоматах! Вам не кажется что так рациональнее?

[Raul]

Спрашиваете, почему в Китае не сделали пилотируемый облет? Так ответ на поверхности - идет отработка возвращения на Землю со второй космической скоростью.

Так возвращения на чем? На автоматах! Вам не кажется что так рациональнее?

Конечно, не на людях же.

[Андрюха]

Спрашиваете, почему в Китае не сделали пилотируемый облет? Так ответ на поверхности - идет отработка возвращения на Землю со второй космической скоростью.

Так возвращения на чем? На автоматах! Вам не кажется что так рациональнее?

Конечно, не на людях же.

А пилотируемый облёт на ком? На мартышках?

[Андрюха]

Полет за лунным грунтом и пилотируемый облет делаются на ракетах одного класса грузоподъемности

Разделите доставку грунта на две ракеты одного класса (одна - та что тратилась бы на облёт), и привезёте больше и дешевле, чем теми же носителями с облетом...

[Raul]

Спрашиваете, почему в Китае не сделали пилотируемый облет? Так ответ на поверхности - идет отработка возвращения на Землю со второй космической скоростью.

Так возвращения на чем? На автоматах! Вам не кажется что так рациональнее?

Конечно, не на людях же.

А пилотируемый облёт на ком? На мартышках?

Речь шла об отработке возвращения на Землю. Т.е. о ее технической части. На мартышках в космосе еще летать не научились, и это вряд ли возможно  .

[Raul]

Полет за лунным грунтом и пилотируемый облет делаются на ракетах одного класса грузоподъемности

Разделите доставку грунта на две ракеты одного класса (одна - та что тратилась бы на облёт), и привезёте больше и дешевле, чем теми же носителями с облетом...

Схема Кондратюка была реализована в космосе всего один раз - при полете Чанье-5. В полностью автоматическом режиме. Перед этим не имеющем аналогов достижением Китая можно снять и съесть свою шляпу . Но это вряд ли поможет нам ее повторить... поскольку российская автоматика отстает от китайской на десятки лет. И вообще, в мире нет ни одной страны, которая могла была в ближайшие годы организовать доставку грунта с Луны по такой сложной схеме. Пока все заняты тем, как "сесть и не перевернуться".

В общем, Вы объясняете мне, как это "могли бы сделать китайцы". Да, могли бы. Но прилетят на Луну лично.

[Андрюха]

Прямой перелет на Луну с возвращением на Землю затратнее, чем схема Кондратюка. Это относится и доставке лунного грунта на Землю,

Разделите доставку грунта на две ракеты одного класса (одна - та что тратилась бы на облёт), и привезёте больше и дешевле, чем теми же носителями с облетом...

Какой из аппаратов, одинаково ограниченных по массе одной РН одного класса, поднимет больше грунта? Тот что будет вынужден разгонятся фактически до отлетной скорости, чтобы состыковаться с облетным кораблём.. или тот, что передаст грунт орбитальному аппарату, выведенному РН того же класса вместо облетного корабля?

[Андрюха]

В общем, вы объясняете мне, как это "могли бы сделать китайцы".

Нет. Я Вам объясняю что рациональнее...

[Raul]

Прямой перелет на Луну с возвращением на Землю затратнее, чем схема Кондратюка. Это относится и доставке лунного грунта на Землю.

Разделите доставку грунта на две ракеты одного класса (одна - та что тратилась бы на облёт), и привезёте больше и дешевле, чем теми же носителями с облетом...

Какой из аппаратов, одинаково ограниченных по массе одной РН одного класса, поднимет больше грунта? Тот что будет вынужден разгонятся фактически до отлетной скорости, чтобы состыковаться с облетным кораблём.. или тот, что передаст грунт орбитальному аппарату, выведенному РН того же класса вместо облетного корабля?

Наименее затратная в теории схема - это та, в которой спускаемый аппарат не надо выводить на орбиту Луны, а топливо для старта к Земле с орбиты Луны - не садить на Луну.
Т.е. двупуск.

• Станция типа Чаньз-5, предусматривающая стыковку на орбите Луны и старт с грунтом к Земле, но без СА.
• Облетный аппарат с СА, который забирает у Чаньэ грунт для возвращения на Землю.

Это вариант, если надо будет доставлять грунт с Луны в промышленных масштабах.

[Андрюха]

Т.е. двупуск.

• Станция типа Чаньз-5, предусматривающая стыковку на орбите Луны и старт с грунтом к Земле, но без СА.
• Облетный аппарат с СА, который забирает у Чаньэ грунт для возвращения на Землю.

Это вариант, если надо будет доставлять грунт с Луны в промышленных масштабах.

Нет предела извращенству
Вы привезёте ровно столько, сколько одним пуском станции типа Ч-5 с СА, если не меньше...сухая масса возвратной капсулы для грунта (аппарата, а не СА КК) не будет больше массы всех устройств на АЛС для ее передачи и на КК для ее приема, не говоря уж про топливо для сближения и стыковки...зато сколько весёлых баллистических операций, вместо того чтобы просто "сбросить" капсулу. А как повышается надёжность всей миссии я уж промолчу...
Мне интересно, как Вы ещё будете "натягивать сову на глобус" лишь бы оправдать ну очень-очень необходимый облёт?

Речь шла об отработке возвращения на Землю. Т.е. о ее технической части.

Отработали, беспилотно, на автомате...зачем уже после этого пилотируемый облёт?
Только не надо про отработку спасательной экспедиции...такую саму спасать придется   Повторюсь, последний раз: условия для возвращения задаются ещё при отлете туда. НШС возникает неожиданно, и по известному "закону" в самый не подходящий момент...у Вас просто не будет условий (и не только по энергетике) при отлете с Земли для осуществления такой стыковки за располагаемые затраты в заданное время. Всё что можно синхронизировать, синхронизуется ещё на Земле под конкретную дату и время...ну не попадете просто к тем, кого нужно спасать в данный момент...
Именно по этому от подобных схем (со стыковкой ВА с пролетающим мимо кораблем) отказались ещё в тех же 70-х...

[Ирти]

Теперь по ЛВПК. 2 ангарами без водорода..
С Восточного стартует А5М с Орионом 24+ тон.
С Плесецка к нему присоеденяется ЛВПК 24+ тон.
Орион толкает ЛВПК к Луне. Дальше он сам, по китайской схеме, нарезая элипсы вокруг земли, приближается к луне.
Вопрос..
Какая масса у ЛВПК будет на ОИСЛ?

[fagot]

За рыбу деньги. Прочитайте еще раз.

Прочитал, мнение осталось тем же - подобные "задачи", либо могут быть дешевле и эффективнее решены автоматами, либо вообще высосаны из пальца.

[Андрюха]

Какая масса у ЛВПК будет на ОИСЛ?

Никакая...
Но блажен тот кто верует

[Raul]

Т.е. двупуск.

• Станция типа Чаньз-5, предусматривающая стыковку на орбите Луны и старт с грунтом к Земле, но без СА.
• Облетный аппарат с СА, который забирает у Чаньэ грунт для возвращения на Землю.

Это вариант, если надо будет доставлять грунт с Луны в промышленных масштабах.

Нет предела извращенству
Вы привезёте ровно столько, сколько одним пуском станции типа Ч-5 с СА, если не меньше...сухая масса возвратной капсулы для грунта (аппарата, а не СА КК) не будет больше массы всех устройств на АЛС для ее передачи и на КК для ее приема, не говоря уж про топливо для сближения и стыковки...зато сколько весёлых баллистических операций, вместо того чтобы просто "сбросить" капсулу. А как повышается надёжность всей миссии я уж промолчу...

Вопрос был про оптимальность схемы? Или про надежность? ХС для еще одного сближения и стыковки заведомо меньше, чем затраты топлива на торможение СА при выходе на ОЛО и старте с нее. Устройства для передачи грунта в СА и так есть на Чаньэ-5, просто они переносятся с орбитального корабля на облетный. Поэтому схема более экономичная и грунта привезется больше. Просто сбросить капсулу - ТЗП и парашютная система весят и вычитаются из веса груза с повышающим коэффициентом, поскольку летят туда и обратно.

Вероятность неудачи рассчитывается и если она компенсируется увеличением веса груза, то все ОК

Речь шла об отработке возвращения на Землю. Т.е. о ее технической части.

Отработали, беспилотно, на автомате...зачем уже после этого пилотируемый облёт?
Только не надо про отработку спасательной экспедиции...такую саму спасать придется  

При освоении Луны людьми должны быть предусмотрены и спасательные экспедиции. В НАСА этим были озабочены и именно для этой цели хотели законтрактовать Союзы - недавно кто-то из РК хвалился достигнутым соглашением с американцами о совместимости стыковочных узлов ПТК. Т.е. об этом думают. Просто долететь с флагом и вернуться без него (слава Богу, пронесло!) - это как бы считается пройденным этапом.

НШС возникает неожиданно, и по известному "закону" в самый не подходящий момент...у Вас просто не будет условий (и не только по энергетике) при отлете с Земли для осуществления такой стыковки за располагаемые затраты в заданное время. Всё что можно синхронизировать, синхронизуется ещё на Земле под конкретную дату и время...ну не попадете просто к тем, кого нужно спасать в данный момент...

Это в том, случае, если Вы мыслите отдельным полетом для флаговытка, как это сейчас принято (хотя все понимают, что "флаговтык не нужен"). В лунной транспортной системе полеты совершаются непрерывно и могут быть согласованы для подстраховки.

Пример из жизни - едет машина из Челябинска в Оренбург зимой при -30. Если на трассе больше никого нет и не предвидится, то неисправность мотора станет фатальной. Но на дороге есть другие машины, которые заберут водителя и пассажиров.

[Андрюха]

Вопрос был про оптимальность схемы? Или про надежность? ХС для еще одного сближения и стыковки заведомо меньше, чем затраты топлива на торможение СА при выходе на ОЛО и старте с нее. Устройства для передачи грунта в СА и так есть на Чаньэ-5, просто они переносятся с орбитального корабля на облетный. Поэтому схема более экономичная и грунта привезется больше. Просто сбросить капсулу - ТЗП и парашютная система весят и вычитаются из веса груза с повышающим коэффициентом, поскольку летят туда и обратно.

А АЛС не нужно стартовать с нее? И затрат у нее на это не будет? 
Еще раз: в данном случае уже АЛС будет разгонятся до скорости облетного корабля, для чего будет затрачено топливо примерно равное топливу для отлета к Земле. Почему тогда просто не сбросить капсулу?

Вопрос был про оптимальность схемы? Или про надежность?

Это вариант, если надо будет доставлять грунт с Луны в промышленных масштабах

Именно по этому схема должна быть оптимальной и надежной...

При освоении Луны людьми должны быть предусмотрены и спасательные экспедиции.

Это предусматривается, но не таким способом. В большинстве случаев должна рассматриваться возможность "спасения" самим кораблем...

В лунной транспортной системе полеты совершаются непрерывно и могут быть согласованы для подстраховки.

Резервный КК на орбите/базе, т.к. он понадобится "здесь и сейчас"...а не когда "луна взойдет"
И то это ну на очень крайний случай, может на начальных этапах, т.к. в целом в системе будет база и/или ЛОС 

[Raul]

Вопрос был про оптимальность схемы? Или про надежность? ХС для еще одного сближения и стыковки заведомо меньше, чем затраты топлива на торможение СА при выходе на ОЛО и старте с нее. Устройства для передачи грунта в СА и так есть на Чаньэ-5, просто они переносятся с орбитального корабля на облетный. Поэтому схема более экономичная и грунта привезется больше. Просто сбросить капсулу - ТЗП и парашютная система весят и вычитаются из веса груза с повышающим коэффициентом, поскольку летят туда и обратно.

А АЛС не нужно стартовать с нее? И затрат у нее на это не будет?
Еще раз: в данном случае уже АЛС будет разгонятся до скорости облетного корабля, для чего будет затрачено топливо примерно равное топливу для отлета к Земле. Почему тогда просто не сбросить капсулу?

Вы же легко может провести расчеты численно.

Поставьте задачу максимизации груза, возвращаемого с Луны при заданной суммарной Мст (если доставлять минимум, а не максимум - то проше всего "сбросить капсулу"). Увидите, что спускаемый аппарат не надо тащить на ОЛО, а целесообразно пустить по облетной траектории. Даже если это "просто капсула" с ТЗП и парашютом для баллистического спуска. Логика та же самая, как в схеме Кондратюка - только в классической схеме экономится масса аппарата на Луне, а здесь также масса на ОЛО.

Вопрос был про оптимальность схемы? Или про надежность?

Это вариант, если надо будет доставлять грунт с Луны в промышленных масштабах

Именно по этому схема должна быть оптимальной и надежной...

Лучше, когда критерий оптимальности - целевой (масса реголита). Допустим, вероятность потери реголита при двупуске автоматов повышается на 20%, а его масса - на 30%, тогда схема двупуска с облетом - оптимальна. Если наоборот - то оптимальнее будет более простая схема. Здесь все зависит от надежности РН и АЛС, т.е. одна схема может быть оптимальна для китайцев, и другая для нас.

При освоении Луны людьми должны быть предусмотрены и спасательные экспедиции.

Это предусматривается, но не таким способом. В большинстве случаев должна рассматриваться возможность "спасения" самим кораблем...

Ой, не надо сюда схему шаттла Там по факту все свелось к LOCV...

[Андрюха]

Увидите, что спускаемый аппарат не надо тащить на ОЛО, а целесообразно пустить по облетной траектории. Даже если это "просто капсула" с ТЗП и парашютом для баллистического спуска. Логика та же самая, как в схеме Кондратюка - только в классической схеме экономится масса аппарата на Луне, а здесь также масса на ОЛО.

Я думаю что для точной посадки спускаемому аппарату лучше всё таки предварительно выйти на орбиту, а не "плюхаться" как Луна-9.
И не совсем пойму где Вы собираетесь передавать грунт с одного аппарата на другой? Взлетная ступень должна "напрямую" передать грунт облетаюшему кораблю? Это по-сути отлёт к Земле. Передать орбитальному аппарату без СА, а тот, в свою очередь, передает облетному? Снова вопрос где и как? Если на орбите - то облетный КК уже не облетный  Если не на орбите, то уже орбитальный совершает отлёт к Земле...
И не менее интересный вопрос: как Вы собираетесь фазироваться" на параболе/гиперболе пролетной траектории?

Ой, не надо сюда схему шаттла Там по факту все свелось к LOCV...

А шаттл тут и вообще никаким боком ввиду не имелся