И опять про Ангару (часть третья)

[Raul]

Полет за лунным грунтом и пилотируемый облет делаются на ракетах одного класса грузоподъемности

Разделите доставку грунта на две ракеты одного класса (одна - та что тратилась бы на облёт), и привезёте больше и дешевле, чем теми же носителями с облетом...

Схема Кондратюка была реализована в космосе всего один раз - при полете Чанье-5. В полностью автоматическом режиме. Перед этим не имеющем аналогов достижением Китая можно снять и съесть свою шляпу . Но это вряд ли поможет нам ее повторить... поскольку российская автоматика отстает от китайской на десятки лет. И вообще, в мире нет ни одной страны, которая могла была в ближайшие годы организовать доставку грунта с Луны по такой сложной схеме. Пока все заняты тем, как "сесть и не перевернуться".

В общем, Вы объясняете мне, как это "могли бы сделать китайцы". Да, могли бы. Но прилетят на Луну лично.

[Андрюха]

Прямой перелет на Луну с возвращением на Землю затратнее, чем схема Кондратюка. Это относится и доставке лунного грунта на Землю,

Разделите доставку грунта на две ракеты одного класса (одна - та что тратилась бы на облёт), и привезёте больше и дешевле, чем теми же носителями с облетом...

Какой из аппаратов, одинаково ограниченных по массе одной РН одного класса, поднимет больше грунта? Тот что будет вынужден разгонятся фактически до отлетной скорости, чтобы состыковаться с облетным кораблём.. или тот, что передаст грунт орбитальному аппарату, выведенному РН того же класса вместо облетного корабля?

[Андрюха]

В общем, вы объясняете мне, как это "могли бы сделать китайцы".

Нет. Я Вам объясняю что рациональнее...

[Raul]

Прямой перелет на Луну с возвращением на Землю затратнее, чем схема Кондратюка. Это относится и доставке лунного грунта на Землю.

Разделите доставку грунта на две ракеты одного класса (одна - та что тратилась бы на облёт), и привезёте больше и дешевле, чем теми же носителями с облетом...

Какой из аппаратов, одинаково ограниченных по массе одной РН одного класса, поднимет больше грунта? Тот что будет вынужден разгонятся фактически до отлетной скорости, чтобы состыковаться с облетным кораблём.. или тот, что передаст грунт орбитальному аппарату, выведенному РН того же класса вместо облетного корабля?

Наименее затратная в теории схема - это та, в которой спускаемый аппарат не надо выводить на орбиту Луны, а топливо для старта к Земле с орбиты Луны - не садить на Луну.
Т.е. двупуск.

• Станция типа Чаньз-5, предусматривающая стыковку на орбите Луны и старт с грунтом к Земле, но без СА.
• Облетный аппарат с СА, который забирает у Чаньэ грунт для возвращения на Землю.

Это вариант, если надо будет доставлять грунт с Луны в промышленных масштабах.

[Андрюха]

Т.е. двупуск.

• Станция типа Чаньз-5, предусматривающая стыковку на орбите Луны и старт с грунтом к Земле, но без СА.
• Облетный аппарат с СА, который забирает у Чаньэ грунт для возвращения на Землю.

Это вариант, если надо будет доставлять грунт с Луны в промышленных масштабах.

Нет предела извращенству
Вы привезёте ровно столько, сколько одним пуском станции типа Ч-5 с СА, если не меньше...сухая масса возвратной капсулы для грунта (аппарата, а не СА КК) не будет больше массы всех устройств на АЛС для ее передачи и на КК для ее приема, не говоря уж про топливо для сближения и стыковки...зато сколько весёлых баллистических операций, вместо того чтобы просто "сбросить" капсулу. А как повышается надёжность всей миссии я уж промолчу...
Мне интересно, как Вы ещё будете "натягивать сову на глобус" лишь бы оправдать ну очень-очень необходимый облёт?

Речь шла об отработке возвращения на Землю. Т.е. о ее технической части.

Отработали, беспилотно, на автомате...зачем уже после этого пилотируемый облёт?
Только не надо про отработку спасательной экспедиции...такую саму спасать придется   Повторюсь, последний раз: условия для возвращения задаются ещё при отлете туда. НШС возникает неожиданно, и по известному "закону" в самый не подходящий момент...у Вас просто не будет условий (и не только по энергетике) при отлете с Земли для осуществления такой стыковки за располагаемые затраты в заданное время. Всё что можно синхронизировать, синхронизуется ещё на Земле под конкретную дату и время...ну не попадете просто к тем, кого нужно спасать в данный момент...
Именно по этому от подобных схем (со стыковкой ВА с пролетающим мимо кораблем) отказались ещё в тех же 70-х...

[Ирти]

Теперь по ЛВПК. 2 ангарами без водорода..
С Восточного стартует А5М с Орионом 24+ тон.
С Плесецка к нему присоеденяется ЛВПК 24+ тон.
Орион толкает ЛВПК к Луне. Дальше он сам, по китайской схеме, нарезая элипсы вокруг земли, приближается к луне.
Вопрос..
Какая масса у ЛВПК будет на ОИСЛ?

[fagot]

За рыбу деньги. Прочитайте еще раз.

Прочитал, мнение осталось тем же - подобные "задачи", либо могут быть дешевле и эффективнее решены автоматами, либо вообще высосаны из пальца.

[Андрюха]

Какая масса у ЛВПК будет на ОИСЛ?

Никакая...
Но блажен тот кто верует

[Raul]

Т.е. двупуск.

• Станция типа Чаньз-5, предусматривающая стыковку на орбите Луны и старт с грунтом к Земле, но без СА.
• Облетный аппарат с СА, который забирает у Чаньэ грунт для возвращения на Землю.

Это вариант, если надо будет доставлять грунт с Луны в промышленных масштабах.

Нет предела извращенству
Вы привезёте ровно столько, сколько одним пуском станции типа Ч-5 с СА, если не меньше...сухая масса возвратной капсулы для грунта (аппарата, а не СА КК) не будет больше массы всех устройств на АЛС для ее передачи и на КК для ее приема, не говоря уж про топливо для сближения и стыковки...зато сколько весёлых баллистических операций, вместо того чтобы просто "сбросить" капсулу. А как повышается надёжность всей миссии я уж промолчу...

Вопрос был про оптимальность схемы? Или про надежность? ХС для еще одного сближения и стыковки заведомо меньше, чем затраты топлива на торможение СА при выходе на ОЛО и старте с нее. Устройства для передачи грунта в СА и так есть на Чаньэ-5, просто они переносятся с орбитального корабля на облетный. Поэтому схема более экономичная и грунта привезется больше. Просто сбросить капсулу - ТЗП и парашютная система весят и вычитаются из веса груза с повышающим коэффициентом, поскольку летят туда и обратно.

Вероятность неудачи рассчитывается и если она компенсируется увеличением веса груза, то все ОК

Речь шла об отработке возвращения на Землю. Т.е. о ее технической части.

Отработали, беспилотно, на автомате...зачем уже после этого пилотируемый облёт?
Только не надо про отработку спасательной экспедиции...такую саму спасать придется  

При освоении Луны людьми должны быть предусмотрены и спасательные экспедиции. В НАСА этим были озабочены и именно для этой цели хотели законтрактовать Союзы - недавно кто-то из РК хвалился достигнутым соглашением с американцами о совместимости стыковочных узлов ПТК. Т.е. об этом думают. Просто долететь с флагом и вернуться без него (слава Богу, пронесло!) - это как бы считается пройденным этапом.

НШС возникает неожиданно, и по известному "закону" в самый не подходящий момент...у Вас просто не будет условий (и не только по энергетике) при отлете с Земли для осуществления такой стыковки за располагаемые затраты в заданное время. Всё что можно синхронизировать, синхронизуется ещё на Земле под конкретную дату и время...ну не попадете просто к тем, кого нужно спасать в данный момент...

Это в том, случае, если Вы мыслите отдельным полетом для флаговытка, как это сейчас принято (хотя все понимают, что "флаговтык не нужен"). В лунной транспортной системе полеты совершаются непрерывно и могут быть согласованы для подстраховки.

Пример из жизни - едет машина из Челябинска в Оренбург зимой при -30. Если на трассе больше никого нет и не предвидится, то неисправность мотора станет фатальной. Но на дороге есть другие машины, которые заберут водителя и пассажиров.

[Андрюха]

Вопрос был про оптимальность схемы? Или про надежность? ХС для еще одного сближения и стыковки заведомо меньше, чем затраты топлива на торможение СА при выходе на ОЛО и старте с нее. Устройства для передачи грунта в СА и так есть на Чаньэ-5, просто они переносятся с орбитального корабля на облетный. Поэтому схема более экономичная и грунта привезется больше. Просто сбросить капсулу - ТЗП и парашютная система весят и вычитаются из веса груза с повышающим коэффициентом, поскольку летят туда и обратно.

А АЛС не нужно стартовать с нее? И затрат у нее на это не будет? 
Еще раз: в данном случае уже АЛС будет разгонятся до скорости облетного корабля, для чего будет затрачено топливо примерно равное топливу для отлета к Земле. Почему тогда просто не сбросить капсулу?

Вопрос был про оптимальность схемы? Или про надежность?

Это вариант, если надо будет доставлять грунт с Луны в промышленных масштабах

Именно по этому схема должна быть оптимальной и надежной...

При освоении Луны людьми должны быть предусмотрены и спасательные экспедиции.

Это предусматривается, но не таким способом. В большинстве случаев должна рассматриваться возможность "спасения" самим кораблем...

В лунной транспортной системе полеты совершаются непрерывно и могут быть согласованы для подстраховки.

Резервный КК на орбите/базе, т.к. он понадобится "здесь и сейчас"...а не когда "луна взойдет"
И то это ну на очень крайний случай, может на начальных этапах, т.к. в целом в системе будет база и/или ЛОС 

[Raul]

Вопрос был про оптимальность схемы? Или про надежность? ХС для еще одного сближения и стыковки заведомо меньше, чем затраты топлива на торможение СА при выходе на ОЛО и старте с нее. Устройства для передачи грунта в СА и так есть на Чаньэ-5, просто они переносятся с орбитального корабля на облетный. Поэтому схема более экономичная и грунта привезется больше. Просто сбросить капсулу - ТЗП и парашютная система весят и вычитаются из веса груза с повышающим коэффициентом, поскольку летят туда и обратно.

А АЛС не нужно стартовать с нее? И затрат у нее на это не будет?
Еще раз: в данном случае уже АЛС будет разгонятся до скорости облетного корабля, для чего будет затрачено топливо примерно равное топливу для отлета к Земле. Почему тогда просто не сбросить капсулу?

Вы же легко может провести расчеты численно.

Поставьте задачу максимизации груза, возвращаемого с Луны при заданной суммарной Мст (если доставлять минимум, а не максимум - то проше всего "сбросить капсулу"). Увидите, что спускаемый аппарат не надо тащить на ОЛО, а целесообразно пустить по облетной траектории. Даже если это "просто капсула" с ТЗП и парашютом для баллистического спуска. Логика та же самая, как в схеме Кондратюка - только в классической схеме экономится масса аппарата на Луне, а здесь также масса на ОЛО.

Вопрос был про оптимальность схемы? Или про надежность?

Это вариант, если надо будет доставлять грунт с Луны в промышленных масштабах

Именно по этому схема должна быть оптимальной и надежной...

Лучше, когда критерий оптимальности - целевой (масса реголита). Допустим, вероятность потери реголита при двупуске автоматов повышается на 20%, а его масса - на 30%, тогда схема двупуска с облетом - оптимальна. Если наоборот - то оптимальнее будет более простая схема. Здесь все зависит от надежности РН и АЛС, т.е. одна схема может быть оптимальна для китайцев, и другая для нас.

При освоении Луны людьми должны быть предусмотрены и спасательные экспедиции.

Это предусматривается, но не таким способом. В большинстве случаев должна рассматриваться возможность "спасения" самим кораблем...

Ой, не надо сюда схему шаттла Там по факту все свелось к LOCV...

[Андрюха]

Увидите, что спускаемый аппарат не надо тащить на ОЛО, а целесообразно пустить по облетной траектории. Даже если это "просто капсула" с ТЗП и парашютом для баллистического спуска. Логика та же самая, как в схеме Кондратюка - только в классической схеме экономится масса аппарата на Луне, а здесь также масса на ОЛО.

Я думаю что для точной посадки спускаемому аппарату лучше всё таки предварительно выйти на орбиту, а не "плюхаться" как Луна-9.
И не совсем пойму где Вы собираетесь передавать грунт с одного аппарата на другой? Взлетная ступень должна "напрямую" передать грунт облетаюшему кораблю? Это по-сути отлёт к Земле. Передать орбитальному аппарату без СА, а тот, в свою очередь, передает облетному? Снова вопрос где и как? Если на орбите - то облетный КК уже не облетный  Если не на орбите, то уже орбитальный совершает отлёт к Земле...
И не менее интересный вопрос: как Вы собираетесь фазироваться" на параболе/гиперболе пролетной траектории?

Ой, не надо сюда схему шаттла Там по факту все свелось к LOCV...

А шаттл тут и вообще никаким боком ввиду не имелся

[german_kmw]

Исследование Луны свелось у "летальщиков" к конвейеру по доставке  кубокилометра лунного песка грунта.
В то время как реалисты просят остановить завиральные планы и постараться найти воду роботами, а если воды нет заняться другими планетами.

[Astro Cat]

В то время как реалисты просят остановить завиральные планы и постараться найти воду роботами,

Ктож вам не дает то? Только все ваши роботы прилуняются черт знает где и найти воду не в состоянии. А уж как делают роботов в России то это вообще фантастика.

[Raul]

Ой, не надо сюда схему шаттла Там по факту все свелось к LOCV...

А шаттл тут и вообще никаким боком ввиду не имелся

Это про возможность "спасения" самим кораблем (Вы сами кавычки поставили). Работающие схемы предусматривают дополнительные средства спасения (САС, катапульты и т.п.) Для Луны такую схему еще надо создавать. И я думаю, что именно наличие резервной схемы определит итоговый выбор варианта ЛТС.

Увидите, что спускаемый аппарат не надо тащить на ОЛО, а целесообразно пустить по облетной траектории. Даже если это "просто капсула" с ТЗП и парашютом для баллистического спуска. Логика та же самая, как в схеме Кондратюка - только в классической схеме экономится масса аппарата на Луне, а здесь также масса на ОЛО.

Я думаю что для точной посадки спускаемому аппарату лучше всё таки предварительно выйти на орбиту, а не "плюхаться" как Луна-9.

Спускаемый аппарат - это то, что садится на Землю, а не на Луну. Посадочному аппарату, естественно, лучше сначала выйти на ОЛО, а точнее, быть доставленным туда орбитальным аппаратом по классической схеме

И не совсем пойму где Вы собираетесь передавать грунт с одного аппарата на другой? Взлетная ступень должна "напрямую" передать грунт облетаюшему кораблю? Это по-сути отлёт к Земле.Передать орбитальному аппарату без СА, а тот, в свою очередь, передает облетному?

Взлетная ступень передает грунт орбитальному аппарату, а орбитальный аппарат стартует к Земле и передает грунт облетному.

Снова вопрос где и как?

На траектории полета к Земле.

И не менее интересный вопрос: как Вы собираетесь фазироваться" на параболе/гиперболе пролетной траектории?

Также как фазируются схемы многопуска со стыковкой на ОЛО. Облетный аппарат летит как бы для стыковки на ОЛО, но не тормозит для выхода на ОЛО, а вместо этот в той же точке на облетную разгоняется орбитальный аппарат. Затем они движутся вместе по траектории к Земле и там совершают маневр причаливания и стыковки.

[Raul]

Исследование Луны свелось у "летальщиков" к конвейеру по доставке  кубокилометра лунного песка грунта.
В то время как реалисты просят остановить завиральные планы и постараться найти воду роботами, а если воды нет заняться другими планетами.

Это одна из возможных задач ЛТС (а вдруг лунный песок "золотой"?). И почему нельзя доставить много реголита из разных мест на Землю и здесь в лабораториях разработать схемы выделения воды, провести ее микробиологический анализ, определить пригодность для полива растений, употребления в качестве питья и для принятия водных процедур?

[Андрюха]

Также как фазируются схемы многопуска со стыковкой на ОЛО. Облетный аппарат летит как бы для стыковки на ОЛО, но не тормозит для выхода на ОЛО, а вместо этот в той же точке на облетную разгоняется орбитальный аппарат. Затем они движутся вместе по траектории к Земле и там совершают маневр причаливания и стыковки.

А фазовое рассогласование само собой рассосется? Для стыковки на ОЛО корабля отлетающего от Земли необходимо выведение в компланарную плоскость. Это определяется датой отлета. Но помимо наклонения, есть еще и долгота восходящего узла, которую тоже необходимо совмещать для попадания в окрестности КК, находящегося на ОЛО, что в свою очередь обеспечивается варьированием времени прилета...есть и еще другие нюансы. И таким образом, для сближения нужно подобрать чтобы все все все условия совпадали, и такая возможность у Вас реализуется в лучшем случае раз-два в год...если для АЛС это не критично, то уж спасательная экспедиция выйдет хороша

На траектории полета к Земле.

Затем они движутся вместе по траектории к Земле

Так это у Вас уже оба аппарата будут на ВЭорбите, это ни есть облет Луны ...Если ВЭО формируется еще в сфере действия Луны, то тут также справедливы все вышесказанные согласования...Выйдя из сферы действия Луны, корабли окажутся на ВЭО формирующейся вокруг Земли. Даже если с очень большой полуосью, т.к. КК не разгоняется до гиперболической скорости "покидания" сферы Земли...В этом случае для сближения на околоземной ВЭО второму КК вообще не нужно облетать Луну, достаточно разогнаться до орбитальной скорости ВЭО. Здесь требуемых условий для сближения будет меньше, но это опять же ни есть облет. Это полет на ВЭО...

[german_kmw]

В то время как реалисты просят остановить завиральные планы и постараться найти воду роботами,

Ктож вам не дает то? Только все ваши роботы прилуняются черт знает где и найти воду не в состоянии. А уж как делают роботов в России то это вообще фантастика.

Сложно найти черную кошку в чёрной комнате, если её там нет. Так вот с этого и надо начинать, что воды там нет, а если и есть то в труднодоступных к эксплуатации местах. Смешно  от жэтой демагогии в адрес России, если ещё не одна страна не смогла посадить туда куда нужно и начать исследование воды. 

Исследование Луны свелось у "летальщиков" к конвейеру по доставке  кубокилометра лунного песка грунта.
В то время как реалисты просят остановить завиральные планы и постараться найти воду роботами, а если воды нет заняться другими планетами.

Это одна из возможных задач ЛТС (а вдруг лунный песок "золотой"?). И почему нельзя доставить много реголита из разных мест на Землю и здесь в лабораториях разработать схемы выделения воды, провести ее микробиологический анализ, определить пригодность для полива растений, употребления в качестве питья и для принятия водных процедур?

Если бы вы учили физику и химию надлежащим образом, то понимали бы что получение ворды и золота из лунного песка крайне затратное мероприятие.  Грам воды на тонну породу, при таком выхлопе колонизация невозможна. А поэтому невозможен полив растений и прочее - воду с Земли таскать слишком дорого, а если бы учили экономику то понимали бы что излишние затраты на лунную пустыню лишат средств на исследования того же Марса, астероидов и прочего.
 Нужно без завиральных идей и заламывания рук научится строить АМС для труднодоступных полюсов, изучить полюса, кратеры, определить наличие и ли отсутствие аводы и её доступность и промышленную извлекаемость.   А флаговтык с пеной у рта  и фанфарами уже был 50 лет назад, ни к чему не привёл и высмеян землянами. 
 Повторяюсь ( хорошее повтори и ещё раз повтори) колонизация космоса завязана на наличие ресурсов на других небесных телах, прежде всего тех которые помогут в этой колонизации - воздух, вода, газы которые можно использовать для энергетических потребностей. Золота-брильянтов и на Земле, как грязи, доллары и рубли тоже сами печать умеют.  Из воды можно получит и компоненты воздуха, использовать саму воду, получать топливо, для колонизации нужны сотни тысяч тонн доступной воды.

[fagot]

Ктож вам не дает то? Только все ваши роботы прилуняются черт знает где и найти воду не в состоянии. А уж как делают роботов в России то это вообще фантастика.

А они сильно старались прилуняться где надо и искать? Если у России худо-бедно получаются прикладные спутники, значит получится и АМС, если делать их регулярно, а не штучно раз от раза. И с ПК в России тоже далеко не все благополучно.

[Raul]

Также как фазируются схемы многопуска со стыковкой на ОЛО. Облетный аппарат летит как бы для стыковки на ОЛО, но не тормозит для выхода на ОЛО, а вместо этот в той же точке на облетную разгоняется орбитальный аппарат. Затем они движутся вместе по траектории к Земле и там совершают маневр причаливания и стыковки.

А фазовое рассогласование само собой рассосется? Для стыковки на ОЛО корабля отлетающего от Земли необходимо выведение в компланарную плоскость. Это определяется датой отлета. Но помимо наклонения, есть еще и долгота восходящего узла, которую тоже необходимо совмещать для попадания в окрестности КК, находящегося на ОЛО, что в свою очередь обеспечивается варьированием времени прилета...есть и еще другие нюансы. И таким образом, для сближения нужно подобрать чтобы все все все условия совпадали, и такая возможность у Вас реализуется в лучшем случае раз-два в год...если для АЛС это не критично, то уж спасательная экспедиция выйдет хороша

Проработка спасательных экспедиций - это развитие темы и несколько отдельных постановок задач, давайте пока ограничимся доставкой реголита . Долгота восходящего узла на замороженной орбите совершает полный круг за лунный месяц, так что я думаю, что летать получится два раза в месяц, а не два раза в год (но надо поднять расчеты схем многопуска).

На траектории полета к Земле.

Затем они движутся вместе по траектории к Земле

Так это у Вас уже оба аппарата будут на ВЭорбите, это ни есть облет Луны ...Если ВЭО формируется еще в сфере действия Луны, то тут также справедливы все вышесказанные согласования...Выйдя из сферы действия Луны, корабли окажутся на ВЭО формирующейся вокруг Земли. Даже если с очень большой полуосью, т.к. КК не разгоняется до гиперболической скорости "покидания" сферы Земли...В этом случае для сближения на околоземной ВЭО второму КК вообще не нужно облетать Луну, достаточно разогнаться до орбитальной скорости ВЭО. Здесь требуемых условий для сближения будет меньше, но это опять же ни есть облет. Это полет на ВЭО...

Нет, предполагается, что оба аппарата движутся по облетной траектории. Я думаю, что стыковка на земной ВЭО, не заходящей в сферу действия Луны потребует большей энергетики от орбитального  аппарата для перехода на эту орбиту. А экономия для СА будет всего несколько десятков м/c.