И опять про Ангару (часть третья)

[AlexandrU]

ВесьмА оптимистично для 3 ступени. Попробуйте Мн = 40; Мк  = 6,5.
Думаю Ваши расчеты станут немного ближе к действительности.
ИМХО наиболее близкие к реальности заправляемые запасы тут.


Но стартовая (после КП) меньше 760, при этом УРМ-ЦБ на тонну тяжелее боковух (отсек переходный на нем установлен).

ИМХО конечно понятно, но...
У нас есть весьма подробное расписание масс для не самой совершенной в этом смысле ракеты. Там у 2ой ступени конечная масса примерно 10% от стартовой, а конечная 1ой ступени примерно 8,2% стартовой. Показатели Ангариных УРМов не должны сильно отличаться от этих цифр, ну максимум в рамках процента, а в итоговую стартовую массу ракеты нужно добавить массы переходных конструкций и обтекатель.

[sychbird]

И не считаю свою деятельность здесь и деятельность других адекватных участников форума пустословием, не имеющим реального значения.

Отражение реального положения дел в КД для заинтересованной аудитории имеет существенное общественное значение, хотя и опосредованное.

вооот!
"опосредованное общественное" - да
"непосредственно-практическое" - нет

Ну а раз Вам все понятно, то нечего и кидаться ярлыками типа "пустопорожняя болтовня".
Она безусловно пустопорожняя в смысле нулевого влияния на текущую ситуацию.
Она возможно вполне осмысленна в смысле обсуждения и создания образа будущего.
Но смешивать эти два аспекта совершенно ни к чему. Особенно сознательно подменяя смыслы и термины для унижения оппонентов.

По части создания образа будущего возражений не имею. И перечислил темы, имеющие к этом  отношение. 

[Leonar]

А что А-5 когда-то планировалась с Байконура?

Так Байтерек же.

Так то С-5, нет?

С5 появился значительно позже - изначально была а5.

[Leonar]

А еще все что забыли, что на Ангару прочили перелив топлива, дабы увеличить оптимальность  ртз по ступеням ...

[Bell]

ИМХО конечно понятно, но...
У нас есть весьма подробное расписание масс для не самой совершенной в этом смысле ракеты. Там у 2ой ступени конечная масса примерно 10% от стартовой, а конечная 1ой ступени примерно 8,2% стартовой. Показатели Ангариных УРМов не должны сильно отличаться от этих цифр, ну максимум в рамках процента, а в итоговую стартовую массу ракеты нужно добавить массы переходных конструкций и обтекатель.

1. Сухая масса бокового УРМ-1 9,45 т, центрального - 10,555 т (1,105 т весит переходная юбка на УРМ-2)

2. Заправляемая масса топлива и газов УРМ-1 - 130,25 т, невырабатываемый остаток 1,3%. Поэтому конечная масса ББ 11,14 т, ЦБ - 12,25 т

3. Мст УРМ-2 40,1 т, Мкон 4,74 т, заправляемый запас топлива и газов 35,7 т.

4. ГО порядка 3 т можете считать

[ZOOR]

1. Сухая масса бокового УРМ-1 9,45 т, центрального - 10,555 т (1,105 т весит переходная юбка на УРМ-2)

+ 1 тонна на все сухие

4. ГО порядка 3 т можете считать

Тут минус одна тонна

[ZOOR]

У нас есть весьма подробное расписание масс для не самой совершенной в этом смысле ракеты. Там у 2ой ступени конечная масса примерно 10% от стартовой, а конечная 1ой ступени примерно 8,2% стартовой. Показатели Ангариных УРМов не должны сильно отличаться от этих цифр, ну максимум в рамках процента,

Отличаются.

Весовое совершенство УРМ-1 немного выше, а УРМ-2 значительно ниже плинтуса.
Что собственно и губит ожидаемую Мпн.

[AlexandrU]

1. Сухая масса бокового УРМ-1 9,45 т, центрального - 10,555 т (1,105 т весит переходная юбка на УРМ-2)

2. Заправляемая масса топлива и газов УРМ-1 - 130,25 т, невырабатываемый остаток 1,3%. Поэтому конечная масса ББ 11,14 т, ЦБ - 12,25 т

3. Мст УРМ-2 40,1 т, Мкон 4,74 т, заправляемый запас топлива и газов 35,7 т.

4. ГО порядка 3 т можете считать

Это несколько расходится со скрином. У вас есть подтверждение?

[Bell]

Это несколько расходится со скрином. У вас есть подтверждение?

Есть. Типа инсайд ))) но инфа - 100%

Кстати, там еще 2,8 т предстартовый расход, он не учтен в "заправляемом запасе", поэтому последний - чуть больше

[Bell]

Это несколько расходится со скрином. У вас есть подтверждение?

Какой еще скрин?

Вот официальная картинка с сайта ЦиХа

https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60108.jpg

[Bell]

Вот элементарный расчет Ангары-5

PS. Это с учетом замечаний ZOORа по сухой массе УРМ-1 и ГО.

[Bell]

Для расчета РН Союз рекомендую пользоваться вот этим официальным документом )))

https://mr-verhneviljujskij.sakha.gov.ru/uploads/158/ef1504e80a7b599fd472977537b416246cc9beec.pdf

Единственное уточнение - весь заправляемый жидкий азот остается в составе конечной массы блоков, поскольку уходит на наддув баков и остается в них. В разделе "Остатки компонентов на момент выключения двигателя" имеются в виду остатки собственно в баках компонентов, то есть 47и 60 кг жидкого азота в баках азота.

Параметры двигателя (особенно УИ) см. тут http://www.lpre.de/energomash/RD-107/
фишка в том, что перекись является расходуемым компонентом, которого довольно много, поэтому отбрасываемая масса немного больше, а общий удельный импульс - немного меньше, чем если считать по расходу топлива по камерам и тяге. В Таблице 1 - верные значения интегрального УИ.

[AlexandrU]

Есть. Типа инсайд ))) но инфа - 100%

Понятно, вопрос массовой сводки Ангары остаётся открытым.

Для расчета РН Союз рекомендую пользоваться вот этим официальным документом )))
https://mr-verhneviljujskij.sakha.gov.ru/uploads/158/ef1504e80a7b599fd472977537b416246cc9beec.pdf
...
Параметры двигателя (особенно УИ) см. тут http://www.lpre.de/energomash/RD-107/
...

Цифры по Союзу это хорошо, практически такие же как у автора проги, но суть вопроса заключалась в отсутствии разницы между дросселем и разнообъёмными баками, а точность изначальных цифр на это не влияет. Главное сравнивать с той моделью, из которой пакет делаешь.

[Bell]

Понятно, вопрос массовой сводки Ангары остаётся открытым.

у вас масса УРМ-2 в принципе неверная, как минимум

и посмотрите еще раз на официальную картинку с сайта Хруничева

и вопрос не в том,верите ли вы нашим цифрам
вопрос в том, верим ли мы вашим расчетам ))))
пока не очень...
ибо у нас свои есть.

но суть вопроса заключалась в отсутствии разницы между дросселем и разнообъёмными баками,

вы в неправильно считаете.

дросселировать до 40% мало - слишком мало топлива остается на 2-ю ступень.
на Ангаре до 30% дросселируется.
причем нельзя дросселировать сразу со старта, какое-то время (на Ангаре первые 30 секунд) необходимо держать тягу 100% на ЦБ для обеспечения общей тяговооруженности.
а из-за этого остаток топлива на вторую ступень уменьшается - повышенный расход на ЦБ первые 30 сек

[AlexandrU]

у вас масса УРМ-2 в принципе неверная, как минимум...

За УРМ-2 не спорю, я про остальные массы. Собственно их неопределённость и побудила меня использовать модель Союза, как достаточно известную.

и вопрос не в том,верите ли вы нашим цифрам
вопрос в том, верим ли мы вашим расчетам ))))
пока не очень...
ибо у нас свои есть.

Это не проблема, вы в любом случае останетесь при своём мнении, иначе уже прочекали бы мои ссылки и не писали дополнительный абзац про дросселирование

[Bell]

А еще все что забыли, что на Ангару прочили перелив топлива, дабы увеличить оптимальность  ртз по ступеням ...

Забудешь такое 
Чего только не придумают, чтоб нормальную ракету не делать...

[azvoz]

А еще все что забыли, что на Ангару прочили перелив топлива, дабы увеличить оптимальность  ртз по ступеням ...

Это было не просто "прочили".
Это был один из фундаментальных аргументов в пользу связки УРМов.
Без "перелива" ущербность концепции ЦБ=ББ была видна сразу,
и никто бы даже не стал её всерьез продвигать - одним дросселированием не обойдешься.
По идее, сразу после отказа от "перелива" нужно было отказываться от концепции УРМов.

Маск тоже взялся за ФХ планируя "перелив",
и не нашел в себе воли отказаться от этого угробища по пиарным соображениям.
о чем публично уже сожалел.
В результате ФХ вывел всего одну реальную ПН,
и не летает уже более 3х лет.

[Bell]

Это был один из фундаментальных аргументов в пользу связки УРМов.
Без "перелива" ущербность концепции ЦБ=ББ была видна сразу,
и никто бы даже не стал её всерьез продвигать - одним дросселированием не обойдешься.

Да не, перелив появился намного позже, чем придумали связку макаронин.

Изначально они были боковыми блоками первой ступени вокруг водородной второй. А потом понеслась эта дичь...

[azvoz]

Это был один из фундаментальных аргументов в пользу связки УРМов.
Без "перелива" ущербность концепции ЦБ=ББ была видна сразу,
и никто бы даже не стал её всерьез продвигать - одним дросселированием не обойдешься.

Да не, перелив появился намного позже, чем придумали связку макаронин.

Изначально они были боковыми блоками первой ступени вокруг водородной второй. А потом понеслась эта дичь...

Я то писал конкретно про ЦБ=ББ. Именно для этой "дичи" перелив фундаментален, что понимал и Маск.

[Дмитрий В.]

Для любителей считать прилагаю циклограммы Ангары-А5.
Сухая масса УРМ-2 по Нестерову для А5 составляла 3700 кг. Очевидно, что это проектная масса. В справке по запуску Ангары-1.2ПП масса сухого УРМ-2 указывалась 4192 кг. Поскольку Ангара-1.2ПП летала по факту в комплектации "центра" тяжёлой "Ангары-А5", то можно полагать, что 4192 кг - это фактическая сухая масса УРМ-2. Но и это не точно. Поскольку при ОСИ УРМ--2 десять лет назад в Пересвете на фото плаката мелькала цифра в 5200 кг. Но, возможно, это сухая масса стендового изделия. Я оцениваю конечную (с учётом остатков топива и газов) массу УРМ-2 величиной от 4700 до 5200 кг.