И опять про Ангару (часть третья)

[AlexandrU]

Вот, прикинул Союз с одинаковыми УРМами и дросселируемым на 40% РД-107, получилось не хуже, а даже чуть лучше оригинала. Пожалуй - да, в пакетах СП кое-что знал, но тогда не сложилось.

А чем ваш расчет открывать? У меня при расчете просто по ХС ПН падает на 16 %, и это еще не учтено увеличение гравпотерь и потери УИ от дросселирования РД-107.

Так вот в чём проблема . Файл открывается спутником, скачать можно тут.

[fagot]

РЗТ первой ступени Ангары-5 примерно 595 т (полностью 4 боковых блока и часть центрального)
РЗТ второй ступени примерно 55 т - это всё, что остается в центральном блоке после глубокого дросселирования до 23%.
Если дросселировать только до 40%, то в блоке останется почти вдвое меньше топлива и вторая ступень вообще станет эфемерной.

У Ангары соотношение топлива по ступеням в пакете примерно 585 и 67 т. Дросселируется РД-191 максимум до 30 %.

[fagot]

Так вот в чём проблема . Файл открывается спутником, скачать можно тут.

Ссылка ведет на эту страницу форума. А чем он лучше спредшита ратмана?

[ZOOR]

В 1995 году победителем конкурса признали Ушастую Ангару.
Она не имеет с Модульной Ангарой ничего общего - ни в концепции, ни в компонентах, ни в диаметрах.
Сосисочное Угробще никогда не смогло бы выиграть ни одного конкурса.
А УРМиный маразм был официально предложен в 1997 году,
и только еще позже был одобрен наверху.

Освежил склероз.
Действительно, Дополнение к ТТЗ было по-видимому в 1998 г. https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2422718

Что не отменяет того факта, что ушастая не могла быть сделана без РД-0120 (которого не стало) и которая была не меньшим Угрёбищем, да еще и с водородом изначально.

И что это меняет в противостоянии керосиновых модульного 2,5 ступа с дросселированием и 2-х ступа без дросселирования?

[sychbird]

Результат проектирования любой сложной технической системы всегда есть и будет  набором компромиссов.

Среди них будут оптимальные решения с точки зрения достижения целевых параметров предназначения системы, и существующих ограничений со стороны наличия освоенных производителем технологий, финансовых ограничений на создание и освоение в производстве, и временных ограничений со стороны потребности в работоспособном изделии сейчас и в ближайшей перспективе.

Для России имеется и еще набор ограничений географического и климатического характера (широта старта, наличие приемлемых полей падения, стоимость логистики к месту старта, возможности нормальной эксплуатации персоналом) .

Набор ограничений актуален при выдаче ТЗ и всегда меняется со временем. И предъявлять претензии к разработчику после кардинального изменения ограничений или не учитывая их вообще, - яркий признак дилетантизма  и бессмысленности. 

[Старый]

Действительно, Дополнение к ТТЗ было по-видимому в 1998 г.

Какое ещё дополнение? К какому ТТЗ?

[Старый]

Что не отменяет того факта, что ушастая не могла быть сделана без РД-0120 (которого не стало) и которая была не меньшим Угрёбищем, да еще и с водородом изначально.

И это Угрёбище было спроектировано мудрыми инженерами умеющими считать и победило на конкурсе решением мудрых принимающих решения?  

И что это меняет в противостоянии керосиновых модульного 2,5 ступа с дросселированием и 2-х ступа без дросселирования?

Абсолютно ничего не меняет.

[Старый]

Результат проектирования любой сложной технической системы всегда есть и будет  набором компромиссов.

И только результат проектирования одной технической системы состоит из одних только "компромиссов". 

Среди них будут оптимальные решения

Без единого оптимального решения. Из одних только неоптимальных.

[Старый]

и временных ограничений со стороны потребности в работоспособном изделии сейчас и в ближайшей перспективе.

Блин, это жостко. Это вообще удар ниже пояса! 

[Старый]

Для России имеется и еще набор ограничений географического и климатического характера (широта старта, наличие приемлемых полей падения, стоимость логистики к месту старта, возможности нормальной эксплуатации персоналом) .

И именно это то и заставляет делать всё наоборот, через жопу?

[Старый]

Набор ограничений актуален при выдаче ТЗ и всегда меняется со временем.

Так что ж там за ТЗ такое было, которое требовало рождения такого чудища? Почему о нём никто до сих пор не слышал?

[Neru]

Но это действительно дорого и муторно.

Это было бы убдительно, если бы повторное включение не осваивали на западе даже сравнительно небольшие ракетные стартапы.

Видимо при запуске с наших широт повторное включение не дает тех бонусов, которые дает применение РБ.
Например.
На какие необходимые орбиты можно вывести КА, с космодромов РФ, при использовании повторного включения двигателя последней ступени?
Это точно будет надежней и выгодней, чем применять РБ?

[Старый]

На какие необходимые орбиты можно вывести КА, с космодромов РФ, при использовании повторного включения двигателя последней ступени?
Это точно будет надежней и выгодней, чем применять РБ?

Например на солнечно-синхронные. И вообще на круговые орбиты высотой до 1500 км куда сейчас летают с Фрегатом.

[azvoz]

Результат проектирования любой сложной технической системы всегда есть и будет  набором компромиссов.

Среди них будут оптимальные решения с точки зрения достижения целевых параметров предназначения системы, и существующих ограничений со стороны наличия освоенных производителем технологий, финансовых ограничений на создание и освоение в производстве, и временных ограничений со стороны потребности в работоспособном изделии сейчас и в ближайшей перспективе.

Для России имеется и еще набор ограничений географического и климатического характера (широта старта, наличие приемлемых полей падения, стоимость логистики к месту старта, возможности нормальной эксплуатации персоналом) .

Набор ограничений актуален при выдаче ТЗ и всегда меняется со временем. И предъявлять претензии к разработчику после кардинального изменения ограничений или не учитывая их вообще, - яркий признак дилетантизма  и бессмысленности. 

Всё правильно.
Но ничто из вышеописанного не оправдывает создания получившейся УРМиной Ангары.

[sychbird]

Результат проектирования любой сложной технической системы всегда есть и будет  набором компромиссов.

Среди них будут оптимальные решения с точки зрения достижения целевых параметров предназначения системы, и существующих ограничений со стороны наличия освоенных производителем технологий, финансовых ограничений на создание и освоение в производстве, и временных ограничений со стороны потребности в работоспособном изделии сейчас и в ближайшей перспективе.

Для России имеется и еще набор ограничений географического и климатического характера (широта старта, наличие приемлемых полей падения, стоимость логистики к месту старта, возможности нормальной эксплуатации персоналом) .

Набор ограничений актуален при выдаче ТЗ и всегда меняется со временем. И предъявлять претензии к разработчику после кардинального изменения ограничений или не учитывая их вообще, - яркий признак дилетантизма  и бессмысленности. 

Всё правильно.
Но ничто из вышеописанного не оправдывает создания получившейся УРМиной Ангары.

Ваш вывод не подтвержден аргументами. Из каких критериев Вы исходили оценивая оправданность или ее отсутствие? 

Да и сама постановка вопроса вызывает вопросы?  Ведь ничего иного, кроме "можно было иначе и лучше"
Вы представить не можете в принципе. Любой вариант  надо прикидывать по всему набору ограничений, а его сегодня представить в полном объеме не возможно. Даже имея книгу Нестерова.

 Реальной финансовой ситуации в государстве на тот момент там нет и быть не может. Аргументы составлявших и согласовывавших ТЗ там в полном объеме не отражены. Подобные вопросы всегда кулуарны и не отражаются в документах.

Ну не нравиться кому-то Ангара. И что? Другой нет и в ближайшей перспективе не будет. Будет повторение истории "семерки". Она практически в серии. Под нее проектируются и  изготовляются нагрузки. Будут модернизации. Они уже в метал постепенно переходят.

Никакого практического смысла бесконечно бодяжить эту тему нет и не будет. Одно пустословие.

Уж если обсуждать, так ход разработки Старшипа. Там можно какие-то выводы  на будущее сделать и применять или идти другим путем. 
Или разработку линейки РД-169. 
Разработку КВТК и двигателя под него. Вернее в обратном порядке. Пока двигатель не подтвердит в огневых испытаниях заложенные параметры, тоже никакого реального продвижения по теме не будет.

[Старый]

Набор ограничений актуален при выдаче ТЗ и всегда меняется со временем. И предъявлять претензии к разработчику после кардинального изменения ограничений или не учитывая их вообще, - яркий признак дилетантизма  и бессмысленности. 

Всё правильно.
Но ничто из вышеописанного не оправдывает создания получившейся УРМиной Ангары.

Не забывай что ты пытаешься отвечать толстому тролю. 

 Вот, смотри:

Ваш вывод не подтвержден аргументами. Из каких критериев Вы исходили оценивая оправданность или ее отсутствие? 

Да и сама постановка вопроса вызывает вопросы?  Ведь ничего иного, кроме "можно было иначе и лучше"
Вы представить не можете в принципе. Любой вариант  надо прикидывать по всему набору ограничений, а его сегодня представить в полном объеме не возможно. Даже имея книгу Нестерова.

Видишь?

[AlexandrU]

РЗТ первой ступени Ангары-5 примерно 595 т (полностью 4 боковых блока и часть центрального)
...
А расчет у Вас ошибочный. Выложите его в экселе, тогда сможем показать, где именно ошибка.

Вообще я показал отсутствие разницы на примере Союза, он же Р-7.
Можно аналогично посчитать для Ангары, но по ней есть только примерные массы. Я оцениваю Ангариный УРМ Мн=146т, Мк=11,5, пакет 1ой и 2ой ступени 730т, 3я ступень Мн=26т, Мк=2,5т, стартовая ракеты 780т.

... А чем он лучше спредшита ратмана?

Без понятия о чем вы.

[Старый]

Вообще я показал отсутствие разницы

Где показал? Кому показал?

[ZOOR]

Можно аналогично посчитать для Ангары, но по ней есть только примерные массы. Я оцениваю Ангариный УРМ Мн=146т, Мк=11,5, пакет 1ой и 2ой ступени 730т, 3я ступень Мн=26т, Мк=2,5т, стартовая ракеты 780т.

ВесьмА оптимистично для 3 ступени. Попробуйте Мн = 40; Мк  = 6,5.
Думаю Ваши расчеты станут немного ближе к действительности.
ИМХО наиболее близкие к реальности заправляемые запасы тут.




Но стартовая (после КП) меньше 760, при этом УРМ-ЦБ на тонну тяжелее боковух (отсек переходный на нем установлен).

[vlad7308]

Но это действительно дорого и муторно.

Это было бы убдительно, если бы повторное включение не осваивали на западе даже сравнительно небольшие ракетные стартапы.

Видимо при запуске с наших широт повторное включение не дает тех бонусов, которые дает применение РБ.

невидимо

Например.
На какие необходимые орбиты можно вывести КА, с космодромов РФ, при использовании повторного включения двигателя последней ступени?

вроде бы на все, кроме - возможно - прямого на ГСО. При условии хорошей верхней ступени.