И опять про Ангару (часть третья)

[Дмитрий В.]

Ангара получилась очень плохой ракетой.
То, что это так, подтверждают и сроки её разработки, и частота её пусков, и "практический выхлоп" в виде выведенных и предполагаемых ПН.
Оправдания, что "в силу объективных", само-собой, причин, "что могли то и сделали.. "
выглядят (и являются) детским лепетом...

"Очень плохая" - это по сравнению с чем?
Ангара проектировалась во вполне определённых условиях промышленного развала, недостатка финансирования и краха всей устоявшейся кооперации. Банально не было стендового хозяйства для отработки блока с РД-171 или РД-180, например. И если бы не выбрали рахитичный УРМ-1, никакой Ангары не было бы вообще. понятно, что более крупный УРМ был бы оптимальнее и "красивше", но только с одним недостатком: невозможностью сделать в железе.

[Seerndv]

Вот, даже противники вынуждены признать, что "Ангара" получилась".

- получилась выдающейся ракетой для ГВМ, безусловно, несмотря на "рахитичный УРМ-1" 

[ratcustorb]

Ракета получилась переусложнённая, дорогая и, есть серьёзные сомнения в её надёжности.

А на чём основаны сомнения в надёжности?

На её сложности: шесть ракетных блоков, на каждом высоконапряжённый двигатель.

То есть Раптор-2 с давлением в КС в 295 атмосфер - это нормально, можно по 100 человек на Старшипе возить, а РД-191 с давлением в 255 атмосфер - это "высоконапряженный"? Так что-ли?

И дорогая по сравнению с чем?

Да хотя бы:

МОСКВА, 27 февраля. /ТАСС/. Стоимость коммерческого пуска тяжелой ракеты-носителя "Ангара-А5" оценивается на треть дороже, чем аналогичной по грузоподъемности ракеты- носителя "Протон-М" и на 40% дороже, чем американской ракеты Falcon 9. Такие данные приводит в своем докладе отдел коммерческих космических перевозок Федерального управления гражданской авиации США.

"Ориентировочная цена пуска ("Ангары-А5") - $100 млн", - указывается в документе.
При этом цена коммерческого запуска ракеты "Протон-М" оценивается в $65 млн, а Falcon 9 - $61,2 млн.

https://tass.ru/kosmos/4055093

И вот ещё:
https://www.rbc.ru/technology_and_media/29/06/2020/5ef934f69a7947d71570b6ac
Конечно, сейчас они будут всеми силами стараться уменьшить стоимость ракеты. Как? Да привычными способами: экономя на всём, включая зарплату, что, как мне кажется, надёжности "Ангаре" не добавит.

Если уж цитируете статью, цитируете до конца:

Согласно документу, до 2025 года стоимость производства новой ракеты планируется снизить на 1 млрд рублей - до 3,5 млрд,..

По текущему курсу - $47,5 млн.

И если уж сравнивать стоимость с Протоном - сравните со стоимостью Протона, когда он проходил ЛКИ, а не с серийным изделием после 425 запусков...

[sychbird]

"Размерность по ступеням выбрана не правильно. Унификация не состоялась".

Так в принципе понятно, что с размерностью блоков промахнулись. Для целей МО надо было делать триблок, а на перспективу - пятиблок СТК. Сейчас Ангара, с одной стороны, выполняет пожелания заказчика, а с другой стороны - кладет предел амбициям России в дальнем космосе.

"Ракета без водородной ступени не ракета".

Водород - последний довод ракетчиков. И довод неоднозначный, поскольку водородные ракеты оказываются неудачными с точки зрения стоимости выведения (скорее всего, здесь  сказываются издержки широкой кооперации, а сам водород не при чем, но его маргинализация на рынке пусковых услуг - это факт).

Так что если говорить о 40 тоннах с водородом или 40 тоннах чисто на керосине, то рынку понравится керосин. Ун ификация выше.

Думается, что любая другая альтернатива /достройка СК "Зенит" в Плесецке и организация производства РН "Зенит" в России, приобретение "Морского старта" с организацией производства "Зенита" в России, глубокая модернизация РН "Союз" /водород/ с запусками оттуда же, СК "Протон" в Свободном опять же с модернизацией/ обошлась бы нам намного дешевле всего вот этого цирка.

Что кому думается в зачет не идет.
В зачет идет, то что летает и со следующего года будет выводить нагрузки МО, а с 24 года и гражданские нагрузки.

И флаги со взводом барабанщиц переедут в Омск, Перм и Плесецк и начнется нормальная серийная работа производителей и эксплуатантов. 

А  КБ в Филях   вместе Энергией будут допиливать все модернизации, нарабатывая квалификации и компетенции по всем позициям, как это и бывает только при стабильной работе при стабильном финансировании.

По Ангаре все достаточно прозрачно и предсказуемо, что нельзя сказать про прочие проекты. Там еще до реальных металлов, годных для ЛКИ  еще через сотни буераков разного рода продираться и продираться.

А вообще-то жизнь она всегда такая. Караваны идут - собаки лают. Какие-то всегда доходят. Чьи-то кости засыпают барханы. 
Исходить по этому по воду на мыло НЕРАЦИОНАЛЬНО! Для тех кто в деле каком-нибудь!
Ну а собакам - лаять не привыкать.

[ratcustorb]

"Очень плохая" - это по сравнению с чем?
Ангара проектировалась во вполне определённых условиях промышленного развала, недостатка финансирования и краха всей устоявшейся кооперации. Банально не было стендового хозяйства для отработки блока с РД-171 или РД-180, например. И если бы не выбрали рахитичный УРМ-1, никакой Ангары не было бы вообще. понятно, что более крупный УРМ был бы оптимальнее и "красивше", но только с одним недостатком: невозможностью сделать в железе.

Размерность УРМ-1 выбрали не по этой причине, а для одновременного создания на его основе РН не только тяжёлого, но и лёгкого (необходимой МО для замены РН  Рокот) и среднего класса с одним универсальным СК, почему-то об этом все забывают.
  И в рамках решения такой задачи Ангара получилась настолько оптимальной, насколько вообще возможно.

[Sаlyutman]

Здесь ничего не меняется, а третья "Ангара" готовится к пуску.

[Дмитрий В.]

"Очень плохая" - это по сравнению с чем?
Ангара проектировалась во вполне определённых условиях промышленного развала, недостатка финансирования и краха всей устоявшейся кооперации. Банально не было стендового хозяйства для отработки блока с РД-171 или РД-180, например. И если бы не выбрали рахитичный УРМ-1, никакой Ангары не было бы вообще. понятно, что более крупный УРМ был бы оптимальнее и "красивше", но только с одним недостатком: невозможностью сделать в железе.

Размерность УРМ-1 выбрали не по этой причине, а для одновременного создания на его основе РН не только тяжёлого, но и лёгкого (необходимой МО для замены РН  Рокот) и среднего класса с одним универсальным СК, почему-то об этом все забывают.
  И в рамках решения такой задачи Ангара получилась настолько оптимальной, насколько вообще возможно.

Вы путаете причину и следствие. Реальная причина - отсутствие ресурсов на разработку и создание УРМ оптимальной размерности. А уж идею модульности натянули на принятое решение в качестве обоснования.

[ratcustorb]

Вы путаете причину и следствие. Реальная причина - отсутствие ресурсов на разработку и создание УРМ оптимальной размерности. А уж идею модульности натянули на принятое решение в качестве обоснования.

Ну ок, раз как Вы говорите про "УРМ", значит модульность изначально закладывалась? Или если изначально не закладывалась, зачем тогда УРМ? Универсальное всегда хуже специального...

[sychbird]

Вы путаете причину и следствие. Реальная причина - отсутствие ресурсов на разработку и создание УРМ оптимальной размерности. А уж идею модульности натянули на принятое решение в качестве обоснования.

Ну ок, раз как Вы говорите про "УРМ", значит модульность изначально закладывалась? Или если изначально не закладывалась, зачем тогда УРМ? Универсальное всегда хуже специального...

МО понимало, что в тех условиях по финансам реальна была только одна разработка, а Протон повис в воздухе из-за неясности с Казахстаном.
Ну и еще корейские деньги по программе KSLV ситуативно объявились. Там решали-перерешали не единожды и  разные люди.

Книга Нестерова дает канву по датам фиксации решений, но какие там терки и с кем были в процессе выработки решений уже не узнать. Будет куча мемуаров со временем, и каждый автор будет свою "правду" излагать.

[opinion]

- получилась выдающейся ракетой для ГВМ, безусловно, несмотря на "рахитичный УРМ-1" 

По какому кругу? Уже умучились все доводы "За" приводить и про выбор конструкции, и про финансирование, растянутое на десятилетие и т.д....

Это финансирование, растянутое на десятилетия, - суп из топора. А так как кормится им не один солдат, а целая армия, оно может не закончиться никогда.

[opinion]

МО понимало, что в тех условиях по финансам реальна была только одна разработка

Но расходы на разработку в итоге многократно превысили то, что казалось максимально возможным в то время. Возможно, стоило где-то остановится и переосмыслить ситуацию в свете новых возможностей финансирования?

[opinion]

Ангара - ракета двадцать первого века, которая начнёт регулярно летать в двадцать втором, и хорошо, если году.

[thunder26]

Ангара - ракета двадцать первого века, которая начнёт регулярно летать в двадцать втором, и хорошо, если году.

Раньше 23го не ждите. У вас еще полтора года есть поупражняться в остроумии.

[opinion]

Возможно, стоило где-то остановится и переосмыслить ситуацию в свете новых возможностей финансирования?

Т.е. денег не платили на определенном этапе 90-х , да и в начале века. А по сему надо было все остановить и переосмыслить? Это Ельцинской команде? Да они вот только начали сейчас "отпадать от кормушки"...

Ещё раз. В начале века (с 2000 по 2005) на разработку Ангары было потрачено ровно столько, сколько было запрошено. Но ничего сделано не было. С 2005 выделялось много больше денег, чем первоначально предполагалось на всё это потратить. Вот тогда и надо было остановиться и повторно провести конкурс.

[opinion]

Ангара - ракета двадцать первого века, которая начнёт регулярно летать в двадцать втором, и хорошо, если году.

Раньше 23го не ждите. У вас еще полтора года есть поупражняться в остроумии.

Да я уже давно ничего не жду, кроме новых объяснений, почему Ангара до сих пор не летает. Может быть, понадобится построить плавучий космодром или новую железную дорогу до Восточного.

[thunder26]

Ангара - ракета двадцать первого века, которая начнёт регулярно летать в двадцать втором, и хорошо, если году.

Раньше 23го не ждите. У вас еще полтора года есть поупражняться в остроумии.

Да я уже давно ничего не жду, кроме новых объяснений, почему Ангара до сих пор не летает. 

Новых нет, а старые, судя по всему, вы не прочитали.

[azvoz]

надо было остановиться и повторно провести конкурс.

Сосичочный уродец из УРМов не побеждал ни в каких конкурсах(и не смог бы) и делать его можно было только из вредительских соображений.
В конкурсе 1995 года победила Ушастая Ангара.
Какой смысл в конкурсе, если делать начинают совсем противоположное?
Вводить в Конституцию пункт о требовании исполнения результатов конкурсов?

И ещё - просто поражает поведение многих уважаемых аксакалов форума, которые
защищая свои личные и рабочие связи с участниками и организаторами это преступной "модульной" эпопеи,  оправдывают её существование и выставляют себя на посмешище.

[Штуцер]

Есть какие то данные, свидетельствующие о 

поведении многих уважаемых аксакалов форума, которые
защищая свои личные и рабочие связи с участниками и организаторами это преступной "модульной" эпопеи,

?

А вы не заметили странную закономерность: профильные специалисты в основном "ЗА", а некоторые оголтелые любители "против". 

[sychbird]

И ещё - просто поражает поведение многих уважаемых аксакалов форума, которые
защищая свои личные и рабочие связи с участниками и организаторами это преступной "модульной" эпопеи,  оправдывают её существование и выставляют себя на посмешище.

Все нормальные инженеры уже все давно поняли и заняты обсуждением новых, действительно важных на перспективу проектов.


На посмешище выставляете здесь себя вы и вам подобные желатели побрехать вслед ушедшему давно поезду.
Этот  тот случай, когда мем  "каждому свое " вполне к месту.

[MIRNbIY]

надо было остановиться и повторно провести конкурс.

В конкурсе 1995 года победила Ушастая Ангара.
Какой смысл в конкурсе, если делать начинают совсем противоположное?

Да и слава богу. Ушастая - это вообще редкостная порнуха. 
Я так понял, что все претензии к размеру УРМ-1. Правильная Ангара должна быть трехблоком с ПГ как сейчас у пятиблока... на одном рд-180 на каждом УРМ...