И опять про Ангару (часть третья)

Автор ZOOR, 14.08.2020 12:00:19

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 4 гостей просматривают эту тему.

Serge V Iz

17.10.2020 16:22:14 #1900 Последнее редактирование: 17.10.2020 16:24:46 от Serge V Iz
Кстати, а кто-нибудь когда-нибудь делал ракетные блоки в виде перевернутого усеченного конуса от Ф2.9м до Ф4м?
(Ну, кроме опять этого союза с его опять нестандартным небольшим коническим  кусочком?)

mihalchuk

Цитата: Старый от 17.10.2020 14:57:52
Цитата: ZOOR от 17.10.2020 14:47:513. (и главное ИМХО) Все беды - в убогой 3-й ступени.
Все беды в суперидее унификации.

В квадрате - в унификации с лёгкой РН.
Третья ступень тоже свою значительную лепту внесла.
Короче, плохо всё. На мой взгляд, была попытка натянуть сову сразу на два глобуса. Отсюда всё и поехало. То есть, сова - унификация, глобус 1 - рынок лёгких РН, глобус 2 - рынок пусков на ГСО. Заноза в неправильной постановки задачи. Если бы задачу поставили правильно - подобрать советский технологический задел, то был бы трёхблок, на боковушках РД180, по центру РД120. Такую штуку сделали бы быстро, а с водородом на верху она вполне бы тянула рынок ГСО. И с водородом её сделали бы быстрее, чем Ангару.

Чёрный Дятел

Цитата: mihalchuk от 17.10.2020 19:15:11Такую штуку сделали бы быстро, а с водородом на верху она вполне бы тянула рынок ГСО. И с водородом её сделали бы быстрее, чем Ангару.
Вы уверены, что водородную инфраструктуру под РН на Плесецке удалось развернуть бы достаточно быстро? Тут просто СК и ТК под кислород-керосин строили довольно долго.

Дмитрий В.

Цитата: Чёрный Дятел от 17.10.2020 19:29:20
Цитата: mihalchuk от 17.10.2020 19:15:11Такую штуку сделали бы быстро, а с водородом на верху она вполне бы тянула рынок ГСО. И с водородом её сделали бы быстрее, чем Ангару.
Вы уверены, что водородную инфраструктуру под РН на Плесецке удалось развернуть бы достаточно быстро? Тут просто СК и ТК под кислород-керосин строили довольно долго.
Я вот всё думаю, а как индусы исхитрились сделать, и водородную инфраструктуру, и ракеты с водородом (и даже две)?
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Bell

Цитата: ZOOR от 17.10.2020 14:47:513. (и главное ИМХО) Все беды - в убогой 3-й ступени. Откуда она такая получилась с огромной сухой массой и ОКТ - не представляю себе :(
Ну да, а то, что на 1-й ступени РЗТ составляет 75% всей массы РН - так это ерунда :)

И то, что 2-я ступень куцая - тоже фигня.
Главное - унификация с легкой одноблочной РН! ;D


Цитата: ZOOR от 17.10.2020 14:47:512. "Немного форсированные до уровня РД-191" НК-33 идут лесом, поскольку приходится увеличивать заправку, что снижает начальную тяговооруженность - требование увода не обеспечивается. 10 секунд УИ - не шутка, даже на 1 ступени.
А кто-то предлагал заменить на нынешней Ангаре-5 РД-191 на НК-33?

Или кто-то просто до сих пор так и не понял то, что было написано 10 раз?

Замена пятиблока на 3 блока (с 2-мя двигателями на боковых блоках и 1 на центральном) с одновременным увеличением 3-й ступени настолько улучшает массовое совершенство и соотношение РЗТ по ступеням, что для достижения требуемых 25 т становится достаточно НК-33, форсированных до 185 тс, даже при уменьшении Мст.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Дмитрий В.

Цитата: Bell от 17.10.2020 19:55:04
Цитата: ZOOR от 17.10.2020 14:47:513. (и главное ИМХО) Все беды - в убогой 3-й ступени. Откуда она такая получилась с огромной сухой массой и ОКТ - не представляю себе :(
Ну да, а то, что на 1-й ступени РЗТ составляет 75% всей массы РН - так это ерунда :)

И то, что 2-я ступень куцая - тоже фигня.
Главное - унификация с легкой одноблочной РН! ;D


Цитата: ZOOR от 17.10.2020 14:47:512. "Немного форсированные до уровня РД-191" НК-33 идут лесом, поскольку приходится увеличивать заправку, что снижает начальную тяговооруженность - требование увода не обеспечивается. 10 секунд УИ - не шутка, даже на 1 ступени.
А кто-то предлагал заменить на нынешней Ангаре-5 РД-191 на НК-33?

Или кто-то просто до сих пор так и не понял то, что было написано 10 раз?

Замена пятиблока на 3 блока (с 2-мя двигателями на боковых блоках и 1 на центральном) с одновременным увеличением 3-й ступени настолько улучшает массовое совершенство и соотношение РЗТ по ступеням, что для достижения требуемых 25 т становится достаточно НК-33, форсированных до 185 тс, даже при уменьшении Мст.
Использование форсированных (да ещё до 185 тс) НК-33 делает всю идею фантастической (её можно обсуждать в рамках альтернативной истории "А что если бы..."). Поэтому ориентироваться надо на существующие двигатели. Например РД-180.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

Цитата: undefined
Цитата: undefinedПереходник отделяется вместе с ЦБ.
Вот т.н. УРМ-2 и был дальнейшим продолжением этого переходника - широким и коротким. А баки зачемто решили сделать диаметром с этот переходник.
А как по другому?

Кстати это возвращает нас к зависшему вопросу"


По-другому можно. Например, так.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

Вариант слева подробнее.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

ZOOR

Цитата: mihalchuk от 17.10.2020 19:15:11Короче, плохо всё. На мой взгляд, была попытка натянуть сову сразу на два глобуса. Отсюда всё и поехало. То есть, сова - унификация, глобус 1 - рынок лёгких РН, глобус 2 - рынок пусков на ГСО. Заноза в неправильной постановки задачи. Если бы задачу поставили правильно - подобрать советский технологический задел, то был бы трёхблок, на боковушках РД180, по центру РД120. Такую штуку сделали бы быстро, а с водородом на верху она вполне бы тянула рынок ГСО. И с водородом её сделали бы быстрее, чем Ангару.
Ну, там еще минимум третий глобус был - вписаться в недостроенный СК Зенита.

Так что сову рвали на андреевский флаг :) кто как мог.

И кстати добро пожаловать в ряды "хрюников", которые "дожимают" водородом  ;)
Нам инженеграм, обычно, ничего не стоит сделать технику, соответствующую корректно описанному ожиданию пользователя. Но сделать само корректно описанное ожидание... )) © Serge V Iz
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

ZOOR

Цитата: Дмитрий В. от 17.10.2020 20:11:28По-другому можно. Например, так.

Вам недоступны вложения в этом разделе.

Да, правый вариант хорошо иллюстрирует, что при сфере межбак увеличивается.
Поэтому я и хочу узнать, что за мысль была в фразе Старого

ЦитатаСохраняющийся малый запас топлива при большом диаметре не позволил применить не только несущие но даже сферические баки. Пришлось применить плоские чечевицеобразные баки состоящие по сути из одних широких плоских днищ. Для интегравции их в силовую констирукцию ракеты пришлось делать большие несущие переходные и межбаковые отсеки.
Нам инженеграм, обычно, ничего не стоит сделать технику, соответствующую корректно описанному ожиданию пользователя. Но сделать само корректно описанное ожидание... )) © Serge V Iz
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

ZOOR

Цитата: Bell от 17.10.2020 19:55:04А кто-то предлагал заменить на нынешней Ангаре-5 РД-191 на НК-33?

Или кто-то просто до сих пор так и не понял то, что было написано 10 раз?

Замена пятиблока на 3 блока (с 2-мя двигателями на боковых блоках и 1 на центральном) с одновременным увеличением 3-й ступени настолько улучшает массовое совершенство и соотношение РЗТ по ступеням, что для достижения требуемых 25 т становится достаточно НК-33, форсированных до 185 тс, даже при уменьшении Мст.
Да всё понятно.

Цитата-- Второе -- те́фтель с рисом или котлета с картошкой.
 -- О, йес! Мне -- те́фтель с картошкой!
-- Те́фтель -- с рисом!!!
-- Все в порядке, все хорошо! Мне -- тефтель с рисом, ему -- котлету с картошкой, потом поменяемся...
-- Меняться -- НЕЛЬЗЯ!!!
(ц)
Нам инженеграм, обычно, ничего не стоит сделать технику, соответствующую корректно описанному ожиданию пользователя. Но сделать само корректно описанное ожидание... )) © Serge V Iz
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Старый

Цитата: Дмитрий В. от 17.10.2020 20:11:28
Цитата: undefined
Цитата: undefinedПереходник отделяется вместе с ЦБ.
Вот т.н. УРМ-2 и был дальнейшим продолжением этого переходника - широким и коротким. А баки зачемто решили сделать диаметром с этот переходник.
А как по другому?

Кстати это возвращает нас к зависшему вопросу"
По-другому можно. Например, так.
Так нельзя. При заданном запасе топлива не получится нужного диаметра.
А подвесить это на стержневой ферме внутри переходника нужного диаметра, как в Дельте-2, никак низзя. Почему низзя? ;)
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Bell

Цитата: Дмитрий В. от 17.10.2020 20:04:03Использование форсированных (да ещё до 185 тс) НК-33 делает всю идею фантастической (её можно обсуждать в рамках альтернативной истории "А что если бы..."). Поэтому ориентироваться надо на существующие двигатели. Например РД-180.
Ок, я в 12 раз повторяю - ОРИЕНТИРУЙСЯ НА ТО, ЧТО ЕСТЬ.
Не надо НК-33, бери 2хРД-180 на боковых блоках и 1хРД-181 на центральном.

Возможно, где-то после 20-го раза ты поймешь, что речь была не про НК-33, а про качественную разницу между пяти- и трехблоком, которая позволяет получить 25+ т на пяти однокамерных двигателях при Мст меньше 770 т и при той же тепловой и динамической нагрузке на стартовые сооружения.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Старый

Цитата: ZOOR от 17.10.2020 20:43:20Поэтому я и хочу узнать, что за мысль была в фразе Старого
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2053781


ЦитатаТак нельзя. При заданном запасе топлива не получится нужного диаметра.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

Но это всё козлиные потягушки. Вторая ступень лёгкой РН не сможет быть нормальной третьей ступенью для тяжёлой РН. Идея УРМ-2 самоубийственная.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Serge V Iz

А какой диаметр нужный и почему? И почему он внизв нужный один, а вверху - другой?

(Не в смысле критики решения, а правда вопрос)

Старый

Цитата: ZOOR от 17.10.2020 20:25:59
Цитата: mihalchuk от 17.10.2020 19:15:11Короче, плохо всё. На мой взгляд, была попытка натянуть сову сразу на два глобуса. Отсюда всё и поехало. То есть, сова - унификация, глобус 1 - рынок лёгких РН, глобус 2 - рынок пусков на ГСО. Заноза в неправильной постановки задачи. Если бы задачу поставили правильно - подобрать советский технологический задел, то был бы трёхблок, на боковушках РД180, по центру РД120. Такую штуку сделали бы быстро, а с водородом на верху она вполне бы тянула рынок ГСО. И с водородом её сделали бы быстрее, чем Ангару.
Ну, там еще минимум третий глобус был - вписаться в недостроенный СК Зенита.

Так что сову рвали на андреевский флаг :) кто как мог.
Там было две сверхидеи:
1. Родить красивую на взгляд некомпетентного руководства идею, которая позволит протащить её без конкурса. "Баснословная дешевизна за счёт универсализации" стала такой идеей.
2. Перетянуть всё одеяло на себя захватив весь рынок РН в стране с использованием ограниченных сил и средств. Использование имеющейся на РКЗ оснастки и четвертинки от РД-170 стали этим средством.

Вот эти две суперидеи и определили весь облик Ангары.

Использование СК Зенита в Плесецке тоже сыграло свою роль но уже не в облике Ангары а в появлении геостационарного носиеля на полярном круге. Указ Ельцина по итогам конкурса предусматривал единственное исполняемое указание: "Испытания новой РН начать на площадке №35 в Плесецке"
 Финансирование создания РН Указ определил из внебюджетных источников, а вот про СК Ельцин такого не написал. Это позволило требовать строительства СК за бюджетный счёт. "Чей ещё Указ вам нужен в этой стране???" >:( >:( >:(
 И это было в полной мере использовано.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

Цитата: Serge V Iz от 17.10.2020 21:57:27А какой диаметр нужный и почему? И почему он внизв нужный один, а вверху - другой?
(Не в смысле критики решения, а правда вопрос)
Потому же почему сделали "постоянный диаметр" на Дельте-2. Для крупнокалиберного головного блока требуется большой диаметр расположеных ниже отсеков/ступеней, иначе изгибные нагрузки отломают его.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.