И опять про Ангару (часть третья)

[Классик]

Ракета-носитель - это транспортное средство. Такое же как морской корабль, ж.д локомотив, самолет и автомобиль.

Типов транспортных средств в каждом классе из перечисленных - вагон и маленькая тележка.
Разнообразие возрастало всегда с ростом транспортных потоков, а типы появлялись и исчезали в силу объективных и  субъективных условий у разработчиков и в результате конкуренции.

Тоже будет со временем и с ракетной техникой. Да собственно уже и происходит.
Биение себя в грудь с воплями: " Я один знаю как надо" дело абсолютно бессмысленное.

Специализация грузопотока и конкуренция  все расставят на свое место и решений будет много. Со временем они могут меняться.

Какой то бессвязный набор слов.
Вы тренируетесь тут писать речуги для партсобраний?
==
"Ханин прокашлялся.
— Я думаю, что вам, комсомольским активистам, — сказал он громким и хорошо поставленным голосом, — не надо объяснять, почему решения двадцать седьмого съезда нашей партии рассматриваются не только как значимые, но и как этапные. Тем не менее методологическое различие между этими двумя понятиями часто вызывает недопонимание даже у пропагандистов и агитаторов. А ведь пропагандисты и агитаторы — это архитекторы завтрашнего дня, и у них не должно быть никаких неясностей по поводу плана, по которому им предстоит строить будущее..."
---
"Самое потрясающее, что вы действительно целый час объясняли методологическое различие между значимостью и этапностью, и я отлично понял каждое отдельное предложение. Но когда пытаешься понять два любых предложения вместе, уже словно стена какая-то... Невозможно. И своими словами пересказать тоже невозможно... Я... даже расстроился. Позавидовал. Потому что понял — никогда так словами манипулировать не научусь. Смысла никакого, но пробирает так, что сразу всё понимаешь. То есть понимаешь не то, что человек сказать хочет, потому он ничего сказать на самом деле и не хочет, а про жизнь всё понимаешь. Для этого, я думаю, такие собрания актива и проводились."

[Дмитрий В.]

Так-то оптимален может быть и 1 блок. Но! Количество блоков (в каких-то разумных пределах скажем, от 2 до 6) довольно слабо влияет на Мпг. Гораздо слабее, чем тяговооружённость или распределение масс. Но количество блоков заметно влияет на стоимость изготовления.

Угу, но мне-то ты можешь не рассказывать очевидные вещи )))
Один блок недоступен по диаметру и транспортабельности, так что выбывает сразу.
Тяговооружкнность прямо связана с доступными двигателями, а там все очень ограничено по номенклатуре.
В результате можнл играть только правильным распределением топлива по ступеням и числом блоков. А сухая масса блоков очень сильно зависит от их числа - 3 блока где-то на треть легче 5-ти при равном РЗТ (без учета двигателей).
Ты жк сам прекрасно понимаешь, за какие проценты сухой массы сейчас попу рвут изобретатели А5М, да? 

Сухая, конечно, зависит - чем меньше блок, тем меньше сухая масса Но нас интересует относительная сухая масса, а она весьма слабо зависит от размеров блока. Я там указывал диапазон - от 100 до 1000 т. На самом деле, всё ещё "хуже". Например, относительная масса блока первой ступени Фэлкон 1 практически такая же, как и у Сатурн-5.

Это ахриненное достижение, что относительная сухая масса 1-й ступени средней РН такая же, как у самой тяжелой РН в истории. Ахриненное.
И ты это прекрасно понимаешь.

Причём, заметь, на Ф1 алюмолитиевые сплавы на 1й ступени не применялись - только на 2й. Но в целом факты говорят о том, что весовое совершенство ухудшается для совсем маленьких ракет (для которых основное влияние на массу конструкции оказывают не нагрузки, а технологические ограничения) и для очень больших (для которых закон квадрата-куба играет на ухудшение весовых характеристик). Для последних, впрочем, огромное значение имеет силвая схема баков. Например, для изачальной концепции гладких баков Старшипа "балансировка" несущей способности баков происходила при толщине обечаек и давления наддува где-то на уровне 9 мм и 8-9 бар соответственно. При этих зачениях ни о каком высоком весовом совершенстве "железного звездолёта" говорить не приходилось. Я тогда прогнозировал появление подкреплённых баков, решающих проблему, и этот прогноз оправдался.  

[cross-track]

Например, относительная масса блока первой ступени Фэлкон 1 практически такая же, как и у Сатурн-5.

Это ахриненное достижение, что относительная сухая масса 1-й ступени средней РН такая же, как у самой тяжелой РН в истории. Ахриненное.
И ты это прекрасно понимаешь.

Причём, заметь, на Ф1 алюмолитиевые сплавы на 1й ступени не применялись - только на 2й.

Надо будет это запомнить как аргумент в спорах "инженеры НАСА против колхозников".
Сатурн-5 конструировали "инженеры НАСА", а Ф1 - "колхозники". Если бы Ф1 конструировали "инженеры НАСА", то все было бы как в устоявшейся теории - относительная сухая масса 1-й ступени средней РН была бы больше, чем у самой тяжелой РН в истории. А вот пришли "колхозники" - и все переделали по своему).

[sychbird]

Ракета-носитель - это транспортное средство. Такое же как морской корабль, ж.д локомотив, самолет и автомобиль.

Типов транспортных средств в каждом классе из перечисленных - вагон и маленькая тележка.
Разнообразие возрастало всегда с ростом транспортных потоков, а типы появлялись и исчезали в силу объективных и  субъективных условий у разработчиков и в результате конкуренции.

Тоже будет со временем и с ракетной техникой. Да собственно уже и происходит.
Биение себя в грудь с воплями: " Я один знаю как надо" дело абсолютно бессмысленное.

Специализация грузопотока и конкуренция  все расставят на свое место и решений будет много. Со временем они могут меняться.

Какой то бессвязный набор слов.

Полезно время от времени покидать "собрание господ премудрых кротов" и  вылезать на свежий воздух.
"Травка зеленеет , птички поют!"

"Специалист подобен флюсу" (С) Козьма прутков

Непривычные тексты надо читать "вдумчиво, с толком и расстановкой", а не крестить лоб с воплями "изыди сатана"

[Классик]

Ракета-носитель - это транспортное средство. Такое же как морской корабль, ж.д локомотив, самолет и автомобиль.

Типов транспортных средств в каждом классе из перечисленных - вагон и маленькая тележка.
Разнообразие возрастало всегда с ростом транспортных потоков, а типы появлялись и исчезали в силу объективных и  субъективных условий у разработчиков и в результате конкуренции.

Тоже будет со временем и с ракетной техникой. Да собственно уже и происходит.
Биение себя в грудь с воплями: " Я один знаю как надо" дело абсолютно бессмысленное.

Специализация грузопотока и конкуренция  все расставят на свое место и решений будет много. Со временем они могут меняться.

Какой то бессвязный набор слов.

Полезно время от времени покидать "собрание господ премудрых кротов" и  вылезать на свежий воздух.
"Травка зеленеет , птички поют!"

"Специалист подобен флюсу" (С) Козьма прутков

Непривычные тексты надо читать "вдумчиво, с толком и расстановкой", а не крестить лоб с воплями "изыди сатана"

Зачем обрезаете цитату оппонента?
Там я доходчиво объяснил почему ваш текст это занюханная унылая
комсомольско-пионерская абракадабра "коммунизм неизбежен, а пока жрите что дают и не возмущайтесь".

И причем тут "крестить лоб с воплями "изыди сатана""?
С каким из моих мнений это вяжется?

А ваши оскорбления это не тонкие завуалированные подколы, как вам наверное кажется,
а прямое хамство, которое бьет по вам же.

[Bell]

Так-то оптимален может быть и 1 блок. Но! Количество блоков (в каких-то разумных пределах скажем, от 2 до 6) довольно слабо влияет на Мпг. Гораздо слабее, чем тяговооружённость или распределение масс. Но количество блоков заметно влияет на стоимость изготовления.

Угу, но мне-то ты можешь не рассказывать очевидные вещи )))
Один блок недоступен по диаметру и транспортабельности, так что выбывает сразу.
Тяговооружкнность прямо связана с доступными двигателями, а там все очень ограничено по номенклатуре.
В результате можнл играть только правильным распределением топлива по ступеням и числом блоков. А сухая масса блоков очень сильно зависит от их числа - 3 блока где-то на треть легче 5-ти при равном РЗТ (без учета двигателей).
Ты жк сам прекрасно понимаешь, за какие проценты сухой массы сейчас попу рвут изобретатели А5М, да? 

Сухая, конечно, зависит - чем меньше блок, тем меньше сухая масса Но нас интересует относительная сухая масса, а она весьма слабо зависит от размеров блока. Я там указывал диапазон - от 100 до 1000 т. На самом деле, всё ещё "хуже". Например, относительная масса блока первой ступени Фэлкон 1 практически такая же, как и у Сатурн-5.

Это ахриненное достижение, что относительная сухая масса 1-й ступени средней РН такая же, как у самой тяжелой РН в истории. Ахриненное.
И ты это прекрасно понимаешь.

Причём, заметь, на Ф1 алюмолитиевые сплавы на 1й ступени не применялись - только на 2й. Но в целом факты говорят о том, что весовое совершенство ухудшается для совсем маленьких ракет (для которых основное влияние на массу конструкции оказывают не нагрузки, а технологические ограничения) и для очень больших (для которых закон квадрата-куба играет на ухудшение весовых характеристик). Для последних, впрочем, огромное значение имеет силвая схема баков. Например, для изачальной концепции гладких баков Старшипа "балансировка" несущей способности баков происходила при толщине обечаек и давления наддува где-то на уровне 9 мм и 8-9 бар соответственно. При этих зачениях ни о каком высоком весовом совершенстве "железного звездолёта" говорить не приходилось. Я тогда прогнозировал появление подкреплённых баков, решающих проблему, и этот прогноз оправдался. 

Ты конечно прав на 100%, но вопрос-то был в другом )))
При равном РЗТ 3 блока будут легче, чем 5. Весьма существенно легче. И это влечет за собой ряд неприятных выводов для Ангары.

[Дмитрий В.]

При равном РЗТ 3 блока будут легче, чем 5. Весьма существенно легче. И это влечет за собой ряд неприятных выводов для Ангары.

Я тебе выше уже рассказал, почему это не так. Существенной разницы в весе не будет. Поскольку при увеличении количества более мелких блоков у них будет уменьшаться и толщина оболочек и площади сечений силовых элементов. Пустой боковой блок Ангары-А5 весит примерно 10 т. Все вместе они вмещают примерно 508 т рабочего топлива при общем весе конструкции 40 т,  или  0,0787 т конструкции на тонну рабочего топлива. Блок 1й ступени Зенита при сухой массе примерно 27 т вмещает 318 т рабочего топлива, или 0,0849. Но у Зенита относительно выше масса ДУ из-за более высокой тяговооружённости, поэтому всё будет плюс-минус одинаково. При том, что уровень технологий у Зенита и Ангары один и тот же, равно как и используемые материалы. Как видишь, никакой явной тенденции к увеличению массы конструкции при увеличении количества блоков не просматривается. Скорее всего, при большем количестве блоков вырастет масса межблочных связей и элементов системы разделения. Но это крохи.

[freinir]

Я тебе выше уже рассказал, почему это не так. Существенной разницы в весе не будет.

Если доберусь, отсканю обоснование Медведева, где он показывает, что для одинаковой массы РЗТ имеется оптимум по количеству блоков

[Bell]

Не ))) не надо с двигателями считать. Массы двигателей хорошо известны и их надо сразу вычитать.
В итоге для УРМа масса блока без ДУ 7,7 т на 127 т РЗТ, это 0,06
А для Зенита 17,3 т на 326 т заправки - 0,053.
Упс уже 13% разница...

Понятно, что там гарантийный и невырабатываемый остаток и РЗТ 318 т, но это "организационная" проблема, которая к геометрии не имеет отношения.

И как ты правильно отметил, из-за брльшей тяговооруженности зенитовская ступень вынужденно прочнее и тяжелее.

[Bell]

Я тебе выше уже рассказал, почему это не так. Существенной разницы в весе не будет.

Если доберусь, отсканю обоснование Медведева, где он показывает, что для одинаковой массы РЗТ имеется оптимум по количеству блоков

Еще бы Медведев обосновывал что-то противоположное размерности УРМа... 
Но если не сложно - всегда интересно почитать оригинальное доказательство квадратности шара.

[freinir]

Я тебе выше уже рассказал, почему это не так. Существенной разницы в весе не будет.

Если доберусь, отсканю обоснование Медведева, где он показывает, что для одинаковой массы РЗТ имеется оптимум по количеству блоков

Еще бы Медведев обосновывал что-то противоположное размерности УРМа... 
Но если не сложно - всегда интересно почитать оригинальное доказательство квадратности шара.

Там есть обоснование общего плана с расчётами без сноски на РН. А у тебя я расчётов не вижу.
Но пока мне сканить лень, можешь сам считануть, а можешь с Дмитрием. Тогда будет реальное обоснование.

[Дмитрий В.]

Не ))) не надо с двигателями считать. Массы двигателей хорошо известны и их надо сразу вычитать.
В итоге для УРМа масса блока без ДУ 7,7 т на 127 т РЗТ, это 0,06
А для Зенита 17,3 т на 326 т заправки - 0,053.
Упс уже 13% разница...

Понятно, что там гарантийный и невырабатываемый остаток и РЗТ 318 т, но это "организационная" проблема, которая к геометрии не имеет отношения.

И как ты правильно отметил, из-за брльшей тяговооруженности зенитовская ступень вынужденно прочнее и тяжелее.

А вот господин Дегтярь утверждал, что масса конструкции блока 1й ступени 18,7 т, а это уже 0,0588, и разница становится в пределах точности расчётов. И, кстати, поговорим о Рентгене об остатках компонентов: а давай-ка их посчитаем, потому что в них есть зависимость от размеров блока

[freinir]

Думаю спор немного бесполезный. При прочих равных в "нормальной" размерности дробление на блоки увеличивает массу. На сколько - больше зависит от таланта компоновщиков и конструкторов. Но при этом появляется возможность промежуточного сброса пассивных масс. Дополнительно появляется пресловутая экономия на разработке и в серии. Всё упирается в конкретную задачу и т.п. Можно поробовать поспорить сколько надо ставить двигателей на первой ступени и использовать ли его на второй, тоже занятная задачка. По различным оценкам оптимально ставить 4-5 двигателей, а не 9 или 12. Но 4-5 это тогда на второй не применить, а это новый двигатель. Я к тому что всё конкретно надо считать, а на пальцах хорошо только с кружкой пива и с хорошей закуской.

[Prokrust]

Сосиски, тороидные баки - кто продолжит список "инженерных" достижений нашего космоса?
"Инженеры" вечных движков и ниспровергатели закона куба/квадрата.
PS.
Да ладно, самое интересное - почему это в Роскосмосе?
Почему в Камазе не сомневаются в законе куба/квадрата?
В чем разница?

[Demir_Binici]

По различным оценкам оптимально ставить 4-5 двигателей, а не 9 или 12.

А в чём оптимальность?

Не говоря уже о том, что на большем числе двигателей проще компенсировать отказ одного из них.

Но 4-5 это тогда на второй не применить, а это новый двигатель.

На Амур-СПГ планируют именно это.

На Starship/Super Heavy сейчас 6 к 33, а планируют 9 к 33. На Kistler-1 планировали три НК-33 и один НК-43.

[sychbird]

Всякие умозрительные  и даже расчетные субъективные  оценки оптимальности от лукавого.
Решает практика многократного длительного использования в конкурентной среде.

А она как правило вариативна. и зависит от внешних политико- экономических локальных условий здесь и сейчас для конкретного государства или наднационального объединения.

Во все времена рулит: "Я слепила из того, что было!"

[Дмитрий В.]

Думаю спор немного бесполезный. При прочих равных в "нормальной" размерности дробление на блоки увеличивает массу. На сколько - больше зависит от таланта компоновщиков и конструкторов. Но при этом появляется возможность промежуточного сброса пассивных масс. Дополнительно появляется пресловутая экономия на разработке и в серии. Всё упирается в конкретную задачу и т.п. Можно поробовать поспорить сколько надо ставить двигателей на первой ступени и использовать ли его на второй, тоже занятная задачка. По различным оценкам оптимально ставить 4-5 двигателей, а не 9 или 12. Но 4-5 это тогда на второй не применить, а это новый двигатель. Я к тому что всё конкретно надо считать, а на пальцах хорошо только с кружкой пива и с хорошей закуской.

Тут вопрос в выборе критерия. Масса не столь важна (в примере Белла выигрыш в массе конструкции блоков 1й ступени на 13% - менее 4 т - ведёт к выигрышу в Мпг на 0,4 т примерно). Возможность увеличения ступенчатости за счёт дробления ограничена наличием/отсутствием имеющихся полей падения. Универсальный критерий должен быть стоимостным (или однозначно связанным со стоимостью). А здесь - чем меньше блоков, тем меньше стоимость производства, но тем выше стоимость экспериментальной отработки. Поэтому может быть некий оптимум, который для разного класса ракет будет разным. Например, в СЛК нет никакого смысла дробить блоки на более мелкие.

[freinir]

Думаю спор немного бесполезный. При прочих равных в "нормальной" размерности дробление на блоки увеличивает массу. На сколько - больше зависит от таланта компоновщиков и конструкторов. Но при этом появляется возможность промежуточного сброса пассивных масс. Дополнительно появляется пресловутая экономия на разработке и в серии. Всё упирается в конкретную задачу и т.п. Можно поробовать поспорить сколько надо ставить двигателей на первой ступени и использовать ли его на второй, тоже занятная задачка. По различным оценкам оптимально ставить 4-5 двигателей, а не 9 или 12. Но 4-5 это тогда на второй не применить, а это новый двигатель. Я к тому что всё конкретно надо считать, а на пальцах хорошо только с кружкой пива и с хорошей закуской.

Тут вопрос в выборе критерия. Масса не столь важна (в примере Белла выигрыш в массе конструкции блоков 1й ступени на 13% - менее 4 т - ведёт к выигрышу в Мпг на 0,4 т примерно). Возможность увеличения ступенчатости за счёт дробления ограничена наличием/отсутствием имеющихся полей падения. Универсальный критерий должен быть стоимостным (или однозначно связанным со стоимостью). А здесь - чем меньше блоков, тем меньше стоимость производства, но тем выше стоимость экспериментальной отработки. Поэтому может быть некий оптимум, который для разного класса ракет будет разным. Например, в СЛК нет никакого смысла дробить блоки на более мелкие.

Всё надо считать при конкретных условиях и ограничениях, всё остальное это для поболтать.

[Дмитрий В.]

Думаю спор немного бесполезный. При прочих равных в "нормальной" размерности дробление на блоки увеличивает массу. На сколько - больше зависит от таланта компоновщиков и конструкторов. Но при этом появляется возможность промежуточного сброса пассивных масс. Дополнительно появляется пресловутая экономия на разработке и в серии. Всё упирается в конкретную задачу и т.п. Можно поробовать поспорить сколько надо ставить двигателей на первой ступени и использовать ли его на второй, тоже занятная задачка. По различным оценкам оптимально ставить 4-5 двигателей, а не 9 или 12. Но 4-5 это тогда на второй не применить, а это новый двигатель. Я к тому что всё конкретно надо считать, а на пальцах хорошо только с кружкой пива и с хорошей закуской.

Тут вопрос в выборе критерия. Масса не столь важна (в примере Белла выигрыш в массе конструкции блоков 1й ступени на 13% - менее 4 т - ведёт к выигрышу в Мпг на 0,4 т примерно). Возможность увеличения ступенчатости за счёт дробления ограничена наличием/отсутствием имеющихся полей падения. Универсальный критерий должен быть стоимостным (или однозначно связанным со стоимостью). А здесь - чем меньше блоков, тем меньше стоимость производства, но тем выше стоимость экспериментальной отработки. Поэтому может быть некий оптимум, который для разного класса ракет будет разным. Например, в СЛК нет никакого смысла дробить блоки на более мелкие.

Всё надо считать при конкретных условиях и ограничениях, всё остальное это для поболтать.

Вот! Форум, как раз, для "поболтать"!

[freinir]

Вот! Форум, как раз, для "поболтать"!

Точно, забыл. Я всё считаю что люди хотят понять и разобраться, а они зачастую просто как коты лижут и орут.