И опять про Ангару (часть третья)

[Raul]

- Посадить Луну-27 в телеуправляемом режиме.
- Померить, наконец, радиацию в опровержение "теории лунного заговора".
- Обосновать возможность и безопасность полетов к Луне.
- Провести опыты по маневрированию и стыковке в дальнем космосе.
- Забрать капсулу с лунным грунтом Луны-28.

Как уже сказали выше, всё это делается на орбите. Какова цель и ценность именно пилотируемого облёта? Или хотите сказать что без предварительного облёта нельзя попасть на орбиту?

Чтобы попасть на орбиту Луны - требуется большая энергетика, чем это обеспечивается нынешней Ангарой. И риски возрастают. Зачем усложнять схему экспедиции?

[german_kmw]

Как-то далеко убежали от темы. Сегодняшняя Ангара - далеко не лунная ракета.

Смторя какую задачу ставить. Пилотируемый облет Луны, например.

Не раз уже писал: какова цель и ценность сего мероприятия?

- Посадить Луну-27 в телеуправляемом режиме.
- Забрать капсулу с лунным грунтом Луны-28.

Так для этого понадобится выход на окололунную орбиту.

Радиацию давно померили и безопасность обосновали.

"Радиация" это несколько различных типов излучений, радиация на Луне и в дальнем космосе опасна потоком высокоэнергетических частиц от взрывов сверхновых звёзд, в основном ядер такого элемента как железо разогнанных до околосветовых скоростей и летят они со всех сторон . На Земле и на НОО такого излучения нет, проверить действие этих ядер которые проходят через оболочки скафандров и кораблей и атакуют прежде всего ткань мозга нет возможности - нужно проводить эксперименты на ускорителях на животных, который в России только строится. 
 Таким типам излучений на Земле ничего не подвергалось, но скорее всего мозгам от длительного воздействия  будет плохо - ядро должно "застревать" в  молекулах мозга и их разрушать.

 Про опасность абразивного реголита давно известно - это канцерогенное действие, на подобие земного асбеста. 

[Андрюха]

Зачем выходить на окололунную? На подлетной - отлетной это тоже возможно, если синхронизировать операции.

Ну да, зачем всё упрощать то

По подлетной после перехода в сферу влияния Луны аппарат движется сутки. Вполне хватит времени, чтобы поработать.

Возьмём для примера два последних пункта.
Куда аппарат движется сутки и с какой энергетикой? Какова должна быть энергетика встречаемого аппарата, стартующего с Луны?
Тут ключевое слово синхронизировать, и не только у Луны, а и на Земле! Сколько окон старта в год для попадания в окрестности аппарата/станции на орбите? Ещё даже просто стыковки на ОИСЛ двух запущенных раздельно с Земли аппаратов не проводились, а тут Вы хотите попасть с пролета и вернуться обратно в заданный район Земли. Упростили?
Всё это напомнило дискуссию про что-то там с периодическими траекториями, где Вам по-моему всё объяснили что это нифига не проще
Возвращаемся к вопросу: зачем облёт?

[Raul]

Зачем выходить на окололунную? На подлетной - отлетной это тоже возможно, если синхронизировать операции.

Ну да, зачем всё упрощать то

По подлетной после перехода в сферу влияния Луны аппарат движется сутки. Вполне хватит времени, чтобы поработать.

Возьмём для примера два последних пункта.
Куда аппарат движется сутки и с какой энергетикой? Какова должна быть энергетика встречаемого аппарата, стартующего с Луны?
Тут ключевое слово синхронизировать, и не только у Луны, а и на Земле! Сколько окон старта в год для попадания в окрестности аппарата/станции на орбите? Ещё даже просто стыковки на ОИСЛ двух запущенных с Земли аппаратов не проводились, а тут Вы хотите попасть с пролета и вернуться обратно. Упростили?
Всё это напомнило дискуссию про что-то там с периодическими траекториями, где Вам по-моему всё объяснили что это нифига не проще
Возвращаемся к вопросу: зачем облёт?

По поводу первых трех пунктов вопросов не осталось? От идеи периодических траекторий я не отказываюсь.

С окнами старта, конечно, надо разобраться, но это не полет к станции на орбите ИСЛ, где такая проблема действительно существует, и не периодический облет, а экспедиция двупуском с интервалом около недели. Сначала - автоматическая станция, за ней - пилотируемый корабль.

Стыковку с пролета надо осваивать, поскольку при пилотируемом освоении Луны потребуются разные схемы проведения спасательных экспедиций. Что касается привычной схемы "мы на орбите", то она, конечно, проще для баллистиков, но ставит на колени наших ракетчиков.

[Андрюха]

По поводу первых трех пунктов вопросов не осталось?

По первому даже не вопрос, а недоумение.  Автоматы, по крайней мере на Луне, должны уметь садиться и работать без помощи человека рядом. На то они и автоматы, а Луна не спутник Сатурна...но если по Вашему, это ж насколько Вы хотите удорожить миссию Луна-27 и сдвинуть ее вправо?

при пилотируемом освоении Луны потребуются разные схемы проведения спасательных экспедиций

Если уж дойдет до этого, то должна уже быть база на поверхности. А при кораблекрушении знаете какое самое надёжное место?....сам корабль. Так и тут, не надо сразу прыгать "за борт", а нужно "бороться за живучесть" базы...

[Astro Cat]

Чтобы попасть на орбиту Луны - требуется большая энергетика, чем это обеспечивается нынешней Ангарой.

Во сколько раз лучше Протона, на котором черепахи на 7К-Л1 вокруг Луны летали в прошлом веке?

[Андрюха]

Забрать капсулу с лунным грунтом Луны-28.

Чтобы забрать капсулу облетающим кораблем, капсула должна достичь скорости этого корабля. То есть практически выйти на отлетную. Тогда зачем капсуле передавать грунт, а не лететь сразу к Земле?

[opinion]

Чтобы попасть на орбиту Луны - требуется большая энергетика, чем это обеспечивается нынешней Ангарой.

Во сколько раз лучше Протона, на котором черепахи на 7К-Л1 вокруг Луны летали в прошлом веке?

Облёт Луны и выход на орбиту вокруг Луны - это не одно и то же.

[Raul]

По поводу первых трех пунктов вопросов не осталось?

По первому даже не вопрос, а недоумение.  Автоматы, по крайней мере на Луне, должны уметь садиться и работать без помощи человека рядом. На то они и автоматы, а Луна не спутник Сатурна...но если по Вашему, это ж насколько Вы хотите удорожить миссию Луна-27 и сдвинуть ее вправо?

Должны уметь, но даже Союзы и Прогрессы частенько стыкуются на телеуправлении. Что уж говорить о лунных станциях, к которым для посадки прикручивают ИИ (которого на Луне-25 не было). Но вы, как я вижу, предлагаете продолжать разбивать об Луну станции? Это хорошо работает, если они запускаются каждый месяц, как Луны Бабакина.

[Raul]

Забрать капсулу с лунным грунтом Луны-28.

Чтобы забрать капсулу облетающим кораблем, капсула должна достичь скорости этого корабля. То есть практически выйти на отлетную. Тогда зачем капсуле передавать грунт, а не лететь сразу к Земле?

Чтобы не иметь ограничений на точку, откуда берется грунт и не нести ТЗП и парашютную систему.

[Raul]

при пилотируемом освоении Луны потребуются разные схемы проведения спасательных экспедиций

Если уж дойдет до этого, то должна уже быть база на поверхности. А при кораблекрушении знаете какое самое надёжное место?....сам корабль. Так и тут, не надо сразу прыгать "за борт", а нужно "бороться за живучесть" базы...

Про базу понятно, но строить ее запусками Ангары...  Т.е. вопрос о том, что мы можем, а не что мы хотим. C Ангарой даже для выхода ПТК на орбиту Луны требуется многопуск.

[Ирти]

Водородной Ангары достаточно для выхода ЛОКа на ОИСЛ.
Двупуск в один день практически является однопуском.
С Восточного стартует А5В, с КВРБ 36тон. Через несколько витков он будет пролетать над Плесецком. С Плесецка стартует А5М с ЛОКом 24 тонны. Быстрая стыковка отработана.
КВРБ 36 тон как раз отправит к Луне 24 тонны. На ОИСЛ будем иметь 16+ тон. Этого более чем достаточно для ЛОК. И для ЛВПК, отправленного зарание тоже достаточно..

[Дем]

Чтобы тренироваться с пылью, не надо никуда летать. Можно поэкспериментировать с веником.

Лунная пыль кардинально отличается от земной, Вы же знаете.

А марсианская от земной может не отличаться....

[Андрюха]

Чтобы не иметь ограничений на точку, откуда берется грунт

Вообще не связано. Грунт берется где определено изначальными условиями, для старта к Земле просто подбирается ближайшее окно, всё.
А вот для стыковки с облетающим кораблем как раз и могут быть ограничения, да ещё какие...

не нести ТЗП и парашютную систему.

Наверное это всё таки дешевле, чем пускать ещё и пилотируемую экспедицию вместо этого.

[Андрюха]

С Восточного стартует А5В, с КВРБ 36тон. Через несколько витков он будет пролетать над Плесецком. С Плесецка стартует А5М с ЛОКом 24 тонны. Быстрая стыковка отработана.

1. Такого КВТК не будет
2. Пилотируемых пусков с Плесецка не будет
3. Но самое главное, с какой стати он будет пролетать над Плесецком?

[Андрюха]

Радиацию давно померили

По воздействию разыых видов ионизирующих излучений проводятся медико-биологические исследования. Когда в поледний раз к Луне летали ну хотя бы суслики?

и безопасность обосновали.

Безопасность полетов к Луне - это не только радиация.

И даже по радиации: с орбиты ИСЛ ее изучить получится лучше, чем при краткосрочном пролете мимо, когда ещё и нужно будет аврально заниматься другими важными делами...
Вообщем, ответ о целесообразности именно облёта не зачтен, не убедили

[Raul]

Чтобы не иметь ограничений на точку, откуда берется грунт

Вообще не связано. Грунт берется где определено изначальными условиями, для старта к Земле просто подбирается ближайшее окно, всё.

Я имею в виду вот это свойство Луны-16

Из-за жёсткого лимита возвращаемой массы невозможно было оснастить ракету «Луна — Земля» полноценной системой управления, поэтому в качестве района посадки на Луну станций Е-8-5 выбирались места в пределах такой области Луны, где начальная часть траектории возвращения совпадала с местной лунной вертикалью.

А вот для стыковки с облетающим кораблем как раз и могут быть ограничения, да ещё какие...

Тут, наверное, нужна не система стыковки, а маневр по сближению, который выполняется ЛОК и манипулятор с сачком для ловли капсулы. Относительные скорости в точке перехода Луна-Земля должны быть небольшими.

[Raul]

И даже по радиации: с орбиты ИСЛ ее изучить получится лучше, чем при краткосрочном пролете мимо, когда ещё и нужно будет аврально заниматься другими важными делами...

Однако, последствия облучения изучаются на Земле, куда космонавты возвращаются после занятия важными делами. И почему аврального? Если к МКС летят три часа, то почему около Луны не хватит двух суток на 1) управление посадкой и 2) ловлю капсулы?

И вообще, начать изучать на себе радиацию лучше в коротких экспедициях к Луне, а не находясь на окололунной орбите, как в космическом томографе.

[Raul]

не нести ТЗП и парашютную систему.

Наверное это всё таки дешевле, чем пускать ещё и пилотируемую экспедицию вместо этого.

Пилотируемая экспедиция к Луне интересна сама по себе. И, наверное, летать к Луне будет дешевле, чем строить очередную мега-станцию на околоземной орбите, а потом много лет бороться за ее существование.

Что касается полетов автоматов, то при той интенсивности исследований, которую РК может себе позволить и состоянии техники вероятность успеха находится где-то недалеко от нуля. Зато дешево

ЗЫ: Луне-25, чтобы вовремя отключить двигатель - не хватило телеуправления (при орбитальных маневрах это можно было бы даже с Земли делать).

[Андрюха]

Пилотируемая экспедиция к Луне интересна сама по себе. И, наверное, летать к Луне будет дешевле, чем строить очередную мега-станцию на околоземной орбите, а потом много лет бороться за ее существование.

Что касается полетов автоматов, то при той интенсивности исследований, которую РК может себе позволить и состоянии техники вероятность успеха находится где-то недалеко от нуля. Зато дешево

Парадокс в том, что чтобы летать к Луне Ангарой, нужна станция на НОО...
Ну при таком рассмотрении вопроса и вероятность успеха пилотируемой экспедиции тоже находиться где-то...