И опять про Ангару (часть третья)

[Raul]

Пилотируемая экспедиция к Луне интересна сама по себе. И, наверное, летать к Луне будет дешевле, чем строить очередную мега-станцию на околоземной орбите, а потом много лет бороться за ее существование.

Что касается полетов автоматов, то при той интенсивности исследований, которую РК может себе позволить и состоянии техники вероятность успеха находится где-то недалеко от нуля. Зато дешево

Парадокс в том, что чтобы летать к Луне Ангарой, нужна станция на НОО...
Ну при таком рассмотрении вопроса и вероятность успеха пилотируемой экспедиции тоже находиться где-то... 

А давайте вместо этого полетаем к Луне однопуском Ангары, потренируемся в управлении посадочными платформами и ловле сачком капсул с реголитом? Ну хорошо, капсула поначалу будет пролетать мимо, но хотя бы сесть на Луну и не опрокинуться получится? Представляете, как первый частичный успех вдохновит разработчиков и спонсоров, вместо унылых секвестров и бабахов? И отряд космонавтов удастся сохранить.

[Андрюха]

Пилотируемая экспедиция к Луне интересна сама по себе. И, наверное, летать к Луне будет дешевле, чем строить очередную мега-станцию на околоземной орбите, а потом много лет бороться за ее существование.

Что касается полетов автоматов, то при той интенсивности исследований, которую РК может себе позволить и состоянии техники вероятность успеха находится где-то недалеко от нуля. Зато дешево

Парадокс в том, что чтобы летать к Луне Ангарой, нужна станция на НОО...
Ну при таком рассмотрении вопроса и вероятность успеха пилотируемой экспедиции тоже находиться где-то... 

А давайте вместо этого полетаем к Луне однопуском Ангары, потренируемся в управлении посадочными платформами и ловле сачком капсул с реголитом? Ну хорошо, капсула поначалу будет пролетать мимо, но хотя бы сесть на Луну и не опрокинуться получится? Представляете, как первый частичный успех вдохновит разработчиков и спонсоров, вместо унылых секвестров и бабахов? И отряд космонавтов удастся сохранить.

Мы сейчас про А-5В говорим? Ну хорошо, слетали раз-другой, дальше что? Всё равно понадобится лететь на орбиту/поверхность. В однопуск уже никак.
А задачи, которые решаются автоматами нужно учиться делать этими самыми автоматами. Можете поучиться управлять с НОО, заодно отрабатывая дальнюю космическую связь. И тогда и капсулу не нужно будет "ловить", отправится на Землю. Или можете пытаться поймать так же на НОО, если уж так хочется...

[Raul]

Пилотируемая экспедиция к Луне интересна сама по себе. И, наверное, летать к Луне будет дешевле, чем строить очередную мега-станцию на околоземной орбите, а потом много лет бороться за ее существование.

Что касается полетов автоматов, то при той интенсивности исследований, которую РК может себе позволить и состоянии техники вероятность успеха находится где-то недалеко от нуля. Зато дешево

Парадокс в том, что чтобы летать к Луне Ангарой, нужна станция на НОО...
Ну при таком рассмотрении вопроса и вероятность успеха пилотируемой экспедиции тоже находиться где-то... 

А давайте вместо этого полетаем к Луне однопуском Ангары, потренируемся в управлении посадочными платформами и ловле сачком капсул с реголитом? Ну хорошо, капсула поначалу будет пролетать мимо, но хотя бы сесть на Луну и не опрокинуться получится? Представляете, как первый частичный успех вдохновит разработчиков и спонсоров, вместо унылых секвестров и бабахов? И отряд космонавтов удастся сохранить.

Мы сейчас про А-5В говорим?

Про A5П. До сертификации A5B для пилотируемых полетов еще много пятилеток...

Ну хорошо, слетали раз-другой, дальше что?

Почему разок-другой? Можно (и даже нужно) больше. Сначала беспилотные экспедиции, и не одна, а много. Затем тренировка экипажей и отработка автоматов в космосе (кто пообещал, что с автоматами все сразу получится как надо?). Сначала - где проще, затем - к полюсам Луны. Потом - полеты с участием туристов, артистов, хозяев лунных участков . Это же целая программа на полвека вперед!

Всё равно понадобится лететь на орбиту/поверхность. В однопуск уже никак.

Да просто никак. Зачем травить себе душу тем, что все равно финансово, организационно и технически не потянем? Как сделаем Ангару-А5В - сможем летать в гости на ЛОС к тем, кто пригласит .

А задачи, которые решаются автоматами нужно учиться делать этими самыми автоматами. Можете поучиться управлять с НОО, заодно отрабатывая дальнюю космическую связь. И тогда и капсулу не нужно будет "ловить", отправится на Землю. Или можете пытаться поймать так же на НОО, если уж так хочется...

При управлении с НОО или с Земли задержка прохождения сигнала составит 2.5 секунды, это много для прилунения.

[Евгений Б.]

чтобы летать к Луне Ангарой, нужна станция на НОО...

Не нужна ОС ни для чего. 
И для Луны не нужна.

Всё можно сделать на поверхности Луны получая с Земли необходимое прямым перелётом 
достаточно малыми квантами, доступными даже Протону.
В том числе заправить КК для обратного прямого перелёта на Землю. 

Вопрос не в возможности, а в экономии.

Ангара никакой экономии нигде не принесёт.
Поэтому Ангара не нужна.

[Андрюха]

Про A5П.

Тогда и Ваш облёт в один пуск...ну никак

[Андрюха]

Всё можно сделать на поверхности Луны получая с Земли необходимое прямым перелётом
достаточно малыми квантами, доступными даже Протону.
В том числе заправить КК для обратного прямого перелёта на Землю.

Так то да, но вон у Рауля и автомат посадить без человека якобы невозможно

[Андрюха]

Сначала беспилотные экспедиции, и не одна, а много. Затем тренировка экипажей и отработка автоматов в космосе (кто пообещал, что с автоматами все сразу получится как надо?).

Что то я уже вообще потерял мысль: как будем управлять посадкой той же Луна-27 телеметрически в беспилотном облете!?
Предлагается перенести миссию на 2040-е?

[Андрюха]

При управлении с НОО или с Земли задержка прохождения сигнала составит 2.5 секунды, это много для прилунения.

Все как то сажают...и сажали. Вы делаете выводы по одному неудачному пуску.

[german_kmw]

чтобы летать к Луне Ангарой, нужна станция на НОО...

Не нужна ОС ни для чего.
И для Луны не нужна.

Всё можно сделать на поверхности Луны получая с Земли необходимое прямым перелётом
достаточно малыми квантами, доступными даже Протону.
В том числе заправить КК для обратного прямого перелёта на Землю.

Вопрос не в возможности, а в экономии.

Ангара никакой экономии нигде не принесёт.
Поэтому Ангара не нужна.

Ангару будут использовать для выведения спутников ГСО и тяжёлых на НОО. В новой "лунной гонке" Россия не участвует, максимум сядем на хвост Китаю, так же как ваш ЕС сел на хвост США. 
  Голословные утверждения, о некоей экономичности Протона, некоей необходимости базы на Луне, бесполезности ОС , ненужности Ангары -  банальная пропаганда от врага России. Этот пропагандистский понос не имеет никаких ни числовых, ни логических обоснований.
 Разберём. 
 Производство Протонов сейчас убыточно - этому пример долг ЦиХа, заявленная цена ракеты нен покрывает его себестоимость и издержки.  По Ангаре скорее всего цена перекрывает все расходы и оплачивает себестоимость изделия причём в начале цикла производства.
Колонизация Луны оправдана лишь при наличие ресурсов. в противном случае повторится история миссий Аполлона. Наличие ресурсов, в частности воды никто ещё не подтвердил. Только американцы объявляли о своей пилотируемой программе и обосновывали её со своих идеологических потребностей, надо - пусть летают.  У России нет идеологической потребности самоутверждаться за счёт флаговтыка. 
 Ангара - это про ГСО и тяжёлые на НОО, не надо приплетать Луну.  Дороже Протона, только потому что цена Протона не покрывала издержки производства и Протон имеет качество ниже плинтуса.  Если Ангара будет надёжной,  производится серийно, 4-8 пусков в год, то себестоимость её снизится и и она будет эффективней ненадёжных Протона или Зенита.
 ОС нужна сама по себе,  ибо нужно готовить космонавтов, испытывать технику, и делать это максимально дёшево, что на Луне или орбите Ганимеда  не получится. ЭТо понимают и китайцы и американцы, которые от своих ОС не отказываются, ну и севшие американцам на хвост в этом вопросе европейцы, японцы, канадцы.
 Итак резюмируя, Протон для Луны точно не рассматривается, ОС и Ангара нужны, но для другого, необходимость пилотируемой колонизации Луны зависит от объёмов запасов воды и их доступности.  Исходя из того, что запасы не подтверждены и их параметры не известны - пилотируемы полёты могут быть только флаговтыком и не решают задач колонизации, а ресурсы на себя забирают.  Если на Луне нети запасов воды, то ресурсы лучше сразу тратить на полёты к Марсу или астероидам-кометам, но естественно при наличие ресурсов на подобные полёты ( у России вот прям сейчас ресурсов на такие полёты нет, через 10-20 лет при экономическом росте в 3-% и выше совсем другие будут возможности).
 
 

[Кот Бегемот]

По Ангаре скорее всего цена перекрывает все расходы и оплачивает себестоимость изделия причём в начале цикла производства.

Возможно в цену ангары заложены еще и долги, которые получились от продажи "дешевого" протона 

[german_kmw]

По Ангаре скорее всего цена перекрывает все расходы и оплачивает себестоимость изделия причём в начале цикла производства.

Возможно в цену ангары заложены еще и долги, которые получились от продажи "дешевого" протона 

Таким образом если вдруг решат отказаться  от Ангары и оставить Протон, то долги никуда не денутся и их засунут в цену новых Протонов. Оплачивать всё равно будет надо. 

[fagot]

Производство Протонов сейчас убыточно - этому пример долг ЦиХа, заявленная цена ракеты нен покрывает его себестоимость и издержки.  По Ангаре скорее всего цена перекрывает все расходы и оплачивает себестоимость изделия причём в начале цикла производства.

Какие-то двойные стандарты, причем на одном предприятии.

[Кот Бегемот]

Какие-то двойные стандарты, причем на одном предприятии.

Ну маск комерческие фальконы по 67 продает, а наса и пентагону по соточке и более 

[german_kmw]

Какие-то двойные стандарты, причем на одном предприятии.

Ну маск комерческие фальконы по 67 продает, а наса и пентагону по соточке и более 

Можно еще другой пример СЛС на которую угрохали свыше 20 миллиардов, а пуск стоит в 1-2 миллиарда. С другой стороны мы не знаем сколько стоит разработка и испытания старшипа. 

[Raul]

Про A5П.

Тогда и Ваш облёт в один пуск...ну никак

Лунный Союз никак, а насчёт обычного облетного, я думаю, можно постараться. Надеемся на РД-191М и 14С49. А ещё КВТК

[fagot]

Ну маск комерческие фальконы по 67 продает, а наса и пентагону по соточке и более 

Протон продавался госзаказчикам не дороже, чем для коммерции, так что нет оснований считать, что ценообразование на Ангару вдруг стало принципиально другим.

[Raul]

Всё можно сделать на поверхности Луны получая с Земли необходимое прямым перелётом
достаточно малыми квантами, доступными даже Протону.
В том числе заправить КК для обратного прямого перелёта на Землю.

Так то да, но вон у Рауля и автомат посадить без человека якобы невозможно

Я сказал про вероятность успеха, а не про невозможность. Невозможность настанет, когда после нескольких неудач программу свернут.

[Евгений Б.]

Всё можно сделать на поверхности Луны получая с Земли необходимое прямым перелётом
достаточно малыми квантами, доступными даже Протону.
В том числе заправить КК для обратного прямого перелёта на Землю.

Так то да, но вон у Рауля и автомат посадить без человека якобы невозможно

Если что я писал "КК "- следовательно пилотируемый.
Даже Протона хватило бы для освоения Луны людьми.

Не знаю что писал Рауль.
Автомат посадить на Луну можно, но лучше исследовать Луну людьми.
Совмещение исследований с освоением Луны даст отдачу на порядки большую.

Ангара не нужна. Очень дорогая и нет свойств указывающих на надёжность.

[Кот Бегемот]

так что нет оснований считать, что ценообразование на Ангару вдруг стало принципиально другим.

Есть основание считать, что долги им нужно как-то возвращать, а не влезать в них еще глубже и для этого нужно как минимум продавать ангару дороже себестоимости.И да, теперь они ни на какие доли рынков не расчитывают - МО и так купит у них ангару так что смысла занижать цену нет.

Протон продавался госзаказчикам не дороже, чем для коммерции

КМК не хотели получить проблем от гос-ва типа "почему им дешевле, чем родному государству".Думали прихлопнут выскочку маска и все отыграют.НО за выскочкой маском пентагон, наса и печатный станок и выиграть он может любой демпинг.А ЦиХ теперь на ангаре поправляет свое материальное положение.

[Кот Бегемот]

Ангара не нужна.

Ангара нужна для российской космической программы и МО.Вам возможно и не нужна.

Очень дорогая

Норм в сравнении с другими ракетами своего класса.

и нет свойств указывающих на надёжность.

Атлас под сотню пусков налетал прекрасно с движками из той же линейки.Да-да ненапряжный метановый ДВГГ или открытая керосинка понадежнее будет но чего нет - того нет, а в космос летать надо - у нас война так между делом и нам военные спутники нужны как бы...