И опять про Ангару (часть третья)

[Старый]

Хорошо. Нажму с силой 2кгс. ) Линейка обычная деревянная. (Как получать 2кгс на свободной линейке -- придется придумать. Лопну под ней что-нибудь.  )

Ты вобще с динамикой управления летательными аппаратами знаком? Как получаются управляющие воздействия? Или ты о чём? Вопроса "как получить управляющее воздействие на свободно летящей ракете?" нет. 
 Если аппарат  к примеру стал в 4 раза тяжелее чем был а органы управления остались те же то все нагрузки останутся те же, он просто будет в 4 раза медленнее поварачивать. Так что не переживай, линейка не сломается. 

[Дем]

А какое лицо заслуживает доверие?

Никакое.
Ибо не принято в данной отрасли признавать свои косяки.

[Штуцер]

Ибо не принято в данной отрасли признавать свои косяки.

В самом деле? В данной отрасли, когда Протон упал в 2013 аварийная комиссия все показала и рассказала.
По Скифу - Гончар из А-7160, телеметрию контролировала Р-6601 и все как один будут врать? )))
Вы не ответили конкретно:
какое лицо заслуживает доверие?

[fagot]

Вам уже несколько раз сказали - там другие причины.

От лиц не заслуживающих доверия, увы.

А какое лицо заслуживает доверие?
Сергеев, Гончар  из Харькова не годятся?
Может вам нужен специалист, который сидел на телеметрии двигателей Скифа во время пуска? ))

Троллю нужна еда, специалисты, конечно, придают постной пище пикантности.

[mik73]

прошу прощения за оффтоп - а Энергия в принципе могла нести ПН не на боковом подвесе, а сверху?

оффтоп, конечно

Ракета выполнена по двухступенчатой схеме "пакет" с параллельным расположением четырех кислородно-керосиновых ракетных блоков первой ступени (блоки А) вокруг центрального кислородно-водородного ракетного блока второй ступени (блока Ц) и асимметричным боковым расположением полезного груза.
 
buran.ru/htm/rocket.htm

[fagot]

Ну ё-моё! А тут говорят "не выведет...". Говорят какието тяжёлые проблемы с прочность, управляемостью, потерями...
А сколько из этих 60 тонн составляла сухая масса второй ступени?

Почему тяжелые-то, вполне решаемые проблемы, но само не полетит. Тонн 5 наверное составляла. Вообще интересно, куда потрачено лишнее топливо - на более быстрый полет до ГСО?

[Штуцер]

Вам уже несколько раз сказали - там другие причины.

От лиц не заслуживающих доверия, увы.

А какое лицо заслуживает доверие?
Сергеев, Гончар  из Харькова не годятся?
Может вам нужен специалист, который сидел на телеметрии двигателей Скифа во время пуска? ))

Троллю нужна еда, специалисты, конечно, придают постной пище пикантности.

Похоже на то. Троллю не нужны воспоминания Гончара (очень вдумчивые, кстати), где он однозначно принимает вину на свою контору, ни специалист, который реально наблюдал это ситуацию на экране монитора. ))
Троллю надо заявить свое я:
- Да не согласен я. - С кем? С энгельсом или с каутским?
- С обоими, — ответил Шариков.
- Это замечательно, клянусь богом.
- А что бы вы со своей стороны могли предложить?
- Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить...
- Так я и думал, — воскликнул Филипп Филиппович, шлепнув ладонью по скатерти, — именно так и полагал.

[Штуцер]

В этих случаях бак наддут транспортировочным давлением.

Не всегда. Например, "Зенит" вывозили и устанавливали на старт ненаддутым.

Что же, везли с баками, сообщенными с Атмосферой? Через фильтроосушители?

[Старый]

Тонн 5 наверное составляла. Вообще интересно, куда потрачено лишнее топливо - на более быстрый полет до ГСО?

И того в случае тупой замены топлива на ПН уже 55 тонн есть. 

[vlad7308]

прошу прощения за оффтоп - а Энергия в принципе могла нести ПН не на боковом подвесе, а сверху?

оффтоп, конечно

Ракета выполнена по двухступенчатой схеме "пакет" с параллельным расположением четырех кислородно-керосиновых ракетных блоков первой ступени (блоки А) вокруг центрального кислородно-водородного ракетного блока второй ступени (блока Ц) и асимметричным боковым расположением полезного груза.
 
buran.ru/htm/rocket.htm

спасибо
Я это все читал, конечно же.
Меня интересовала сама принципиальная возможность.

[Туман Андромедов]

Что же, везли с баками, сообщенными с Атмосферой? Через фильтроосушители?

Да 

[Штуцер]

Что же, везли с баками, сообщенными с Атмосферой? Через фильтроосушители?

Да

Значит у баков заложены избыточные запасы прочности. Тащить КГЧ на разгруженных баках....

[Туман Андромедов]

Значит у баков заложены избыточные запасы прочности.

Наверное. 
Дело в том что подготовленнвя к пуску ракета, с пристыкованным космическим аппаратом, должны были находиться в высокой готовности к пуску в течении года в пристартовом хранилище.

[Serge V Iz]

Как получаются управляющие воздействия?

Внезапно. Созданием управляющих моментов. И, такое странное дело, изгибающие -- они тоже моменты. )
В 4 раза медленнее поворачивать -- это существенное изменение характеристик управления. Возможно, так даже и лететь-то не удастся. Совсем -- возмущения окажутся расторопнее управления. )

Логичнее ожидать, что для решения такой задачи сделают жёстче ЦБ, вторую ступень и соединяющие конструкции (например, небольшим утолщением стенки и небольшим увеличением давления наддува и упрочнением переходников). И будут рулить не слишком сильно медленнее.

[Старый]

Внезапно. Созданием управляющих моментов.

Итого что управляющие усилия и моменты не изменятся и линей ка не сломается - ясно?

В 4 раза медленнее поворачивать -- это существенное изменение характеристик управления.

Да не переживай ты. Это я сказал просто чтоб тебе понятнее было. А так никакого изменения массы и момента инерции даже в полтора раза не будет.

Возможно, так даже и лететь-то не удастся. Совсем -- возмущения окажутся расторопнее управления. )

Возмущения никак не зависят от массы груза. Грубо для тебя: если масса увеличится в 4 раза то и ускорения от возмущений уменьшатся в 4 раза. Системе управления будет одинаково. 

Логичнее ожидать, что для решения такой задачи сделают жёстче ЦБ, вторую ступень и соединяющие конструкции (например, небольшим утолщением стенки и небольшим увеличением давления наддува и упрочнением переходников). И будут рулить не слишком сильно медленнее.

Господи. В любом случае на низкую орбиту летит 60 тонн.  Прочности и системе управления всё равно что это - топливо или груз. Для них ничего не меняется. Сколько раз это нужно повторить?
 В самом тяжёлом случае для современной цифровой системы управления это всего лишь вопрос изменения передаточных чисел в законах управления. 

[Вернер П.]

прошу прощения за оффтоп - а Энергия в принципе могла нести ПН не на боковом подвесе, а сверху?

оффтоп, конечно

Ракета выполнена по двухступенчатой схеме "пакет" с параллельным расположением четырех кислородно-керосиновых ракетных блоков первой ступени (блоки А) вокруг центрального кислородно-водородного ракетного блока второй ступени (блока Ц) и асимметричным боковым расположением полезного груза.
 
buran.ru/htm/rocket.htm

спасибо
Я это все читал, конечно же.
Меня интересовала сама принципиальная возможность.

А это?: http://www.buran.ru/htm/38-3.htm#vulkan 

[vlad7308]

прошу прощения за оффтоп - а Энергия в принципе могла нести ПН не на боковом подвесе, а сверху?

оффтоп, конечно

Ракета выполнена по двухступенчатой схеме "пакет" с параллельным расположением четырех кислородно-керосиновых ракетных блоков первой ступени (блоки А) вокруг центрального кислородно-водородного ракетного блока второй ступени (блока Ц) и асимметричным боковым расположением полезного груза.
 
buran.ru/htm/rocket.htm

спасибо
Я это все читал, конечно же.
Меня интересовала сама принципиальная возможность.

А это?: http://www.buran.ru/htm/38-3.htm#vulkan

вот! Про это я забыл. Спасибо!

[Дмитрий В.]

Массы «Полюса» и «Бурана» в первом полете известны — около 80 т и 79.4 т, соответственно.

Заявленные или реальные?
Впрочем Полюс и на самом деле мог быть столько, потому и на орбиту выйти не смог.

Энергия в принципе ничего не выводила на замкнутую орбиту: любая КГЧ (Буран или иная) всегда должна была выводиться на незамкнутую промежуточную орбиту для обеспечения падения блока Ц в антипод. На этой переходной орбите масса штатного Бурана 105 т, других КГЧ - до 95-98 т.

прошу прощения за оффтоп - а Энергия в принципе могла нести ПН не на боковом подвесе, а сверху? Или это было конструктивно невозможно?

Такие варианты прорабатывались

[fagot]

И того в случае тупой замены топлива на ПН уже 55 тонн есть.

В случае тупой замены ничего такого нет, появится только в случае умной.

[ZOOR]

Прочности и системе управления всё равно что это - топливо или груз. Для них ничего не меняется. Сколько раз это нужно повторить?
 В самом тяжёлом случае для современной цифровой системы управления это всего лишь вопрос изменения передаточных чисел в законах управления.

Похоже Старый уже перерос уровень Глушко и объяснил ЭМ, как сделать 170-й с давлением в два раза меньше.
Теперь на очереди Келдыш и ИПМ.