Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX

[nonconvex]

к тому времени когда это строительство станет возможным,человеки уже  освоют ТЕЛЕПОРТ!
9 600 зеркал тащить на луну-да нефик делать!

На фоне обещанного проката из лунного реголита это все цветочки.

[Zhilinsky Valerij]

Большой размер баков обеспечивает возможность эффективного гиперзвукового планирования, что, в свою очередь, обеспечивает ракетнодинамическую посадку в заданном месте с малым расходом топлива.

И при чем тут лунный лендер который на землю не вернется?

Вас уже плющит не разбирая чем где как и когда?

Лунный лендер многоразовый. Сам он, в том виде, в котором делается сейчас, на Землю не вернётся. Зато на НОО или на Землю будет возвращаться танкер-накопитель, который будет его заправлять.
   
В одной из следующих версий Лунный Старшип будет летать на Лунную Станцию, заправляясь под завязку на НОО метаном, но кислородом только до Луны. На обратный путь он будет заправляться наЛунной Станции местным кислородом.
   

[Ну-и-ну]

Лунный лендер многоразовый. Сам он, в том виде, в котором делается сейчас, на Землю не вернётся. Зато на НОО или на Землю будет возвращаться танкер-накопитель, который будет его заправлять.

Ой ли? Я был под впечатлением, что танкер-накопитель никуда не летает с НОО. Он накапливает топливо и обеспечивает его невскипание. И да, если бы он и летал на ОЛО, топлива на улёт туда, оттормозиться там, заправиь посадочный старшип и потом улететь обратно - не было бы.

[Zhilinsky Valerij]

Реголита надо относительно не много.

Много.

Там не зря слово "относительно".
   

   
Вот такой, относительно легко автоматизируемый, экскаватор, вполне помещающийся в обтекателе Старшипа, массой четыре тонны (на Луне и Марсе придётся нагружать балластом), мощностью всего 18,5 КВт, в час перегружает 80 кубических метров. При плотности 2,0 это 160 тонн. Повторю - в час. Предположим, что извлекается 10% кислорода - 16 тонн в час.
   

Просто сосчитай массовую долю кислорода в реголите.

Ты надеешься на 100%-ный выход и полное разложение оксидов на простое в-во и кислород?

Наивно.

Люди, разработавшие технологию электролиза в солевом расплаве, говорят и о практически 100% выходе кислорода, и о пригодности шлака для 3D принтера. Но
   

Но главное - шлак после извлечения кислорода почти готовый металл

Нет, смесь разнообразных оксидов металла, кремния, собственно металлов. И всё в разных долях для каждой партии.

Пока производства нет шлак пригодится для засыпки помещений.
   

так и для рафинирования и получения требуемых сплавов.

Ну ема ты нафантазировал целый металлургический завод, да ещё и на другом небесном теле.

Ты помни, что УЖЕ к концу десятилетия Starship'у нужно уметь летать на Луну и обратно.

Первый полёт, то самое "возвращение", запланирован сейчас на 2025. Китай наступает на пятки, и американцам придётся поторопиться. Они это уже поняли, и объявили не просто "оо новом наборе", а о значительном увеличении отряда астронавтов.
   

Свойства этого сплава

Зато я представляю, сколько энергии и секса нужно, чтобы привести реголит в хоть какой-то удобоваримый вид.

Ещё учти, что ИРЛ чистые металлы из оксидов получают либо реакцией оксидов с водородом, либо реакцией с монооксидом углерода, либо реакцией с химически более активным металлом. Продуктами реакций будут металл, вода и двуокись углерода соответственно.

С водородом и углеродом на Луне не густо. В качестве "химически более активного металла" обычно используют алюминий. Но вот в чём загвоздка - их получают с диким расходом электроэнергии, через электролиз РАСПЛАВА. Электроды, кстати, в случае алюминия одноразовые.

Вот видишь, ты не сумел досчитать до четырёх. Потому, что чистый металл можно получать и электролизом...
   

Короче, к весёлым приключениям высокотемпературного 3Д-принтера, плавящего металл, добавляются приключения не менее упоротого металлургического заводика. И всё это на Луне с её вакуумом и сложностями терморегуляции...

3D принтеры есть разные, некоторые, например, спекают порошок, другие наплавляют металл из проволоки...
   

Импульс для полёта к Земле у тебя взят для круговых орбит, а Старшип возвращается к Земле по очень сильно вытянутой, и входит в атмосферу почти со второй космической. то есть ты минимум в два раза преувеличил массу топлива.

А вот фиг там. Апогей да, ты можешь понизить за счёт аэродинамического торможения. А вот перигей тебе придётся понижать за счёт тяги двигателя.

Видел, какой огромный у Apollo служебный модуль?

Вот для этого он и был таким большим.

А ты выступал, помнится, против больших баков?
   
Тем не менее и Аполло тоже возвращался к Земле по вытянутой эллиптической орбите, а большую часть скорости гасил в атмосфере.
   

Для простоты - сухая масса танкера несколько меньше, чем масса лендера.

Для всех кораблей взята сухая масса в 100 тонн.

Кроме накопителя, у которого она 200 тонн.

С какого перепугу пустая бочка танкера-накопителя будет иметь массу больше пилотируемого корабля?
   

Здесь уже полный бред из-за накопления ошибок. Сейчас не готов, но вечером, после отдыха, могу ответить со своим вариантом расчётов по твоим цифрам.

Ты считать-то никогда не умел, а всё время, что здесь сидел, грезил офисами катерпилларов на НОО и тому подобным.

А сейчас лунными туристами, маедзавами и прочими марсоосвоятелями.

У тебя плохая память и дурной язык. Явные проблемы с головой.
   

Первое, что он обеспечивает - взлёт с Земли, и последующее возвращение. Я согласен, что, в конечном счёте, кто-то сделает "трёхступенчатый Старшип" для полёта одного или двух-четырёх астронавтов, но сначала надо построить станцию, а это тысячи тонн грузов.

Нужна не станция на 1000 тонн массы.

Нужен полёт с посадкой в 2028 году.

Маск не делает лендер ради одного полёта, он делает транспортную систему, которую можно и имеет смысл использовать длительное время, десятки лет.
   

Грёзы, что "ну вот построят заводик, тогда и залетаем" не обрадуют никого.

Лично мне камбека человечества на Луну уже заколебало ждать. Да и не дождусь я его, хоть и молодой.

Решил самовыпилиться? Могу оказать гуманитарную помощь в виде куска верёвки и обмылка.
   

Зато роляет на Земле, куда люди (и многоразовый грузовой лендер) возвращаются.

Нет ни малейшей капли смысла чтобы опускать на поверхность луны бак с ТПЗ, и потом этот тяжелый бак с ТПЗ возвращать на орбиту Луны.

Гораздо рациональнее оставить его ждать на орбите Луны.

Люди, которые летали на Луну дураками не были, поэтому служебный модуль Аполлона не ставили поверх лендера, а оставили его ждать на орбите Луны.

Да, но стоило это так много, что полёты быстро прекратили. Собственно, и тот лендер, который сейчас делает Маск, не возит топливо и корабль для возвращения на Луну. Это у тебя пошли глюки. Я же говорю, с головой у тебя плохо.
   

[Zhilinsky Valerij]

Лунный лендер многоразовый. Сам он, в том виде, в котором делается сейчас, на Землю не вернётся. Зато на НОО или на Землю будет возвращаться танкер-накопитель, который будет его заправлять.

Ой ли? Я был под впечатлением, что танкер-накопитель никуда не летает с НОО.

Для первого полёта так и есть. Но, повторю, ендер многоразовый, значит его надо заправлять на ОЛО.
   

И да, если бы он и летал на ОЛО, топлива на улёт туда, оттормозиться там, заправиь посадочный старшип и потом улететь обратно - не было бы.

Если танкер-накопитель уже на ОЛО, то куда ты собрался оттормаживаться?
   

[Zhilinsky Valerij]

Гораздо рациональнее оставить его ждать на орбите Луны.

Рациональнее, но людям на Луне надо где-то жить. А жить в лендере типа LEM (где жилой отсек объёмом, примерно, с сортир) - то ещё удовольствие.

Жить надо, но не в баке. А в жилом модуле, который можно опустить на Луну вместо бака.

А для этого нужно топливо, которое в том самом баке, от которого вы предлагаете отказаться...
   

[Ну-и-ну]

Если танкер-накопитель уже на ОЛО, то куда ты собрался оттормаживаться?

3.2 км/с к Луне, 1 км/с на оттормозиться там. И ещё 1 км/с обратно. И всё это проделывает не просто ступень, а летающий холодильник с причиндалами ненулевой массы. Которые, кстати, будет прикольно прятать при аэроторможении для выхода на НОО.


Короче, я в летающий на ОЛО холодильник не верю. Полагаю, это выдумка "изнутри головы", а не реальный план. А реальный план - холодильник на НОО.

[Ну-и-ну]

Была аналогия с автозаправками.

Так вот, реальная аналогия с автозаправками такая. Представьте автоцистерну, которая привозит бензин на автозаправку.

В космосе надо мысленно переставить собственно цистерну и её бензобак. Т.е. надо потратить полную цистерну топлива, чтобы привезти на заправку содержимое небольшого бензобака.

И да, если заправка расположена далеко, то "автоцистерна" одноразовая, у неё нет топлива на дорогу обратно.

[Дмитрий Инфан]

По идее нужен атомный буксир или буксир на солнечных батареях.

[Zhilinsky Valerij]

Была аналогия с автозаправками.

Так вот, реальная аналогия с автозаправками такая. Представьте автоцистерну, которая привозит бензин на автозаправку.

В космосе надо мысленно переставить собственно цистерну и её бензобак. Т.е. надо потратить полную цистерну топлива, чтобы привезти на заправку содержимое небольшого бензобака.

И да, если заправка расположена далеко, то "автоцистерна" одноразовая, у неё нет топлива на дорогу обратно.

Вы экономите топливо, но теряете деньги, потому, что средний килограмм цистерны, даже одноразовой, в тысячу раз дороже килограмма  топлива. Поэтому ваш подход оправдан только при редких эпизодических полётах.
   

[Юрий Темников]

Короче, я в летающий на ОЛО холодильник не верю. Полагаю, это выдумка "изнутри головы", а не реальный план. А реальный план - холодильник на НОО.

А вот это зря.Холодильник  ,точнее ТЗБ,нужен и на НОО и и на ЛОО и на Луне.Кстати холодильник для жидкого гелия летит в Лагранж на новом телескопе.И рассчитан на годы работы.

[LRV_75]

Была аналогия с автозаправками.

Так вот, реальная аналогия с автозаправками такая. Представьте автоцистерну, которая привозит бензин на автозаправку.

В космосе надо мысленно переставить собственно цистерну и её бензобак. Т.е. надо потратить полную цистерну топлива, чтобы привезти на заправку содержимое небольшого бензобака.

И да, если заправка расположена далеко, то "автоцистерна" одноразовая, у неё нет топлива на дорогу обратно.

Вы экономите топливо, но теряете деньги, потому, что средний килограмм цистерны, даже одноразовой, в тысячу раз дороже килограмма  топлива. Поэтому ваш подход оправдан только при редких эпизодических полётах.
 

А что, на Луне тоже колонию строить собрались?

[Верный Союзник с Окинавы]

Вот такой, относительно легко автоматизируемый, экскаватор, вполне помещающийся в обтекателе Старшипа, массой четыре тонны (на Луне и Марсе придётся нагружать балластом), мощностью всего 18,5 КВт, в час перегружает 80 кубических метров. При плотности 2,0 это 160 тонн. Повторю - в час. Предположим, что извлекается 10% кислорода - 16 тонн в час.

Массу завода, его энергопотребление и прочее ты опускаешь за скобки, как и то, что экскаватор не для Луны.

Люди, разработавшие технологию электролиза в солевом расплаве, говорят и о практически 100% выходе кислорода, и о пригодности шлака для 3D принтера. Но

Если подвергать электролизу оксид алюминия, то да, будет выделяться кислород. На тонну чернового алюминия приходится 880 кг кислорода. А ещё 17 МВт*ч электроэнергии... Это 19,3 МВт*ч на 1 тонну кислорода.

Ну а сырья нужно порядка 1900 кг. И не абы чего, а качественного глинозёма

Для других металлов ситуация не многим лучше.

Заметь, на Земле неспроста металлы добывают не абы где, а в специально отведённых местах. И для получения адекватной чистоты затрачивают либо огромные объёмы энергии, либо дешёвые восстановители.

Пока производства нет шлак пригодится для засыпки помещений.

Производства чего, блджад?

Шлак есть, 3Д-принтеры есть, в том числе и по металлу, материалы для печати есть, как и спрос на них.

А шлаком никто не печатает.

Первый полёт, то самое "возвращение", запланирован сейчас на 2025. Китай наступает на пятки, и американцам придётся поторопиться. Они это уже поняли, и объявили не просто "оо новом наборе", а о значительном увеличении отряда астронавтов.

Само по себе увеличение отряда не поможет.

Вот видишь, ты не сумел досчитать до четырёх. Потому, что чистый металл можно получать и электролизом...

Можно. Но на деле это не просто и не дёшево.

А в случае с оксидами щелочно-земельных, щелочных и активных вообще металлов, речь идёт о высокотемпературном и энергозатратном процессе электролиза РАСПЛАВОВ.

А у тебя там одни из самых тугоплавких соединений - оксида металлов...

3D принтеры есть разные, некоторые, например, спекают порошок, другие наплавляют металл из проволоки...

А тех, что делают это на Луне - нет.

А ты выступал, помнится, против больших баков?

Да.

Больших баков, которые опускают на поверхности других планет.

Тем не менее и Аполло тоже возвращался к Земле по вытянутой эллиптической орбите, а большую часть скорости гасил в атмосфере.

Угу. После того, как ХС потратил для того, чтобы перигей опустить в атмосферу Земли.

Заметь, Аполлон не опускал на поверхность Луны свой тепловой щит и топливо/двигатели/баки для возвращения на Землю с орбиты Луны. На Луну, кроме ПН, садилось ровно столько оборудования, сколько нужно для посадки, и равно столько топлива, сколько нужно для обратного взлёта.

С какого перепугу пустая бочка танкера-накопителя будет иметь массу больше пилотируемого корабля?

Ей полторы тысячи тонн криогенного топлива термостатировать, на протяжении долгого времени.

Плюс иметь оборудование для стыковки, порты и прочее.

Маск не делает лендер ради одного полёта, он делает транспортную систему, которую можно и имеет смысл использовать длительное время, десятки лет.

Пока это красивые картинки и распиленный макет.

Решил самовыпилиться?

Нет, оставаться реалистом.

Да, но стоило это так много, что полёты быстро прекратили.

Как будто Старшип уже дёшево залетал.

Аполло вообще умудрялись в однопуск условного Старшипа на Луну доставить недурных размеров экипаж и кучу научного оборудования, так-то.

Собственно, и тот лендер, который сейчас делает Маск, не возит топливо и корабль для возвращения на Луну.

Угу, он полагается на Орион с несколькими лярдами баксов за пуск.

[Верный Союзник с Окинавы]

Кстати холодильник для жидкого гелия летит в Лагранж на новом телескопе.И рассчитан на годы работы.

А теперь посчитай, сколько там гелия на единицу массы холодильника.

[Верный Союзник с Окинавы]

По идее нужен атомный буксир или буксир на солнечных батареях.

Он проблему особо не решит.

[Верный Союзник с Окинавы]

Вы экономите топливо, но теряете деньги, потому, что средний килограмм цистерны, даже одноразовой, в тысячу раз дороже килограмма  топлива. Поэтому ваш подход оправдан только при редких эпизодических полётах.

А чтобы доставить лишние килограммы дешёвого топлива, нужно недёшево так увеличить размеры всего оборудования...

Замкнутый круг.

[benderr]

17 МВт*ч электроэнергии... Это 19,3 МВт*ч на 1 тонну кислорода.

Ну а сырья нужно порядка 1900 кг. И не абы чего, а качественного глинозёма

Для других металлов ситуация не многим лучше.

да уже лет 5 взад обсуждалось.

но упоротые мещтатели не видят разницы между сталелитейным заводом в привычной среде обитания со ВСЕМИ благами цивилизации и вакуумом каменюки в космосе...

[Юрий Темников]

Вообще-то топливная пара ЖК+ЖМ это "извращение Маска предназначенное именно для полёта на Марс.Для полёта на Луну нужна гораздо большая ХС.Поэтому несмотря на все сложности ЖВ ,это лучшее лунное топливо.Видимо,несмотря на значительные энергетические затраты его будут производить и на Луне.Особенно в паре с лунным ЖК который можно производить в любом месте и любых количествах.Если даже ЖВ возить с Земли ,его по массе нужно вдвое меньше,у него на четверть более высокий УИ и вполовину большая энергия горения чем у метана.Тогда с НОО на ЛОО ПН (ЖВ)будет около 50%,разбавленная местным ЖК 1:8 ,что значительно увеличит грузопоток и стоимость полётов ,постройки и содержания лунных баз и заводов.Кстати ПН с Луны на НОО с аэробрекингом будет Более 50%.Даёшь Лунный СШ на водороде!Тем более,что ему потребуется не 6-9 движков а один-два.

[Дмитрий Виницкий]

Валериj, наберите ведро балтийского песка и выделите из него полведра кислорода. О результатах отчитайтесь на форуме.

[Юрий Темников]

Кстати холодильник для жидкого гелия летит в Лагранж на новом телескопе.И рассчитан на годы работы.

А теперь посчитай, сколько там гелия на единицу массы холодильника.

Во первых водород,а тем боле метан далеко не гелий.Во вторых прикинь поверхность и обьём баков на 100 кг и 100 т. В третьих Отсос холодных газов для уменьшения Т жидкости тоже.Ну и использование тех самых газов для работы турбодетандера тоже.По поводу массы и размеров установки ты глубоко ошибаешься.НУ и водичка и энергия от использованиятех газов тоже пригодится.