"Кассини" !

[Зомби. Просто Зомби]

...Красиво конечно, а смысл?..

Мда...
Светлые и темные пятна...
В сочетаниях...
Но кратеров - нет :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Вообще, форум-то космический...
Может, попробовать? :roll:

Собственно, только здесь можно говорить об определении жЫзни в самом общем виде...

Ладно,
на мой (личный :roll: ) взгляд,
жизнь есть способность к "поведению"

Здесь есть определенная (и очень давняя) традиция, в эпоху античной философии говорили, например, о "самодвижении" как определяющем свойстве всего живого и только его (не было еще ни "мЕрсов" ни "зАпоров", как известно )
Поэтому, растения иногда исключали из "живого" - но это напрасно, они, как известно, "растут", что также есть некое "движение"...

Правда, у такого определения есть очевидный недостаток: одно неизвестное (жизнь) определяется через другое, тоже не очень понятное (поведение)

Тем не менее, у данной точки зрения есть определенные основания,
(о которых мы здесь говорить не будем :roll: )

Что интересно, у технарей, скажем, вполне нормально звучит словосочетание "поведение сложной или технической системы" (я прав? - как повела себя Н-1 в... э... третьем запуске?)
Биологи такое могут восприять только в очень и очень переносном смысле
Ни один биолог никогда не скажет, что какая угодно "машина" может обладать "поведением"
(Так что, будем надеятся на "космонавтов", которые одни смогут в полной мере оценить красоту представляемой идеи )
-------

Несколько слов в раскрытие темы

(1) поведение - включая размножение, конечно
(2) поведение "артефактно", оно обладает, скажем, более или менее очевидной "искусственностью", в форме, например, "намеренности" или большей или меньшей "хитроумности"
(3) поэтому можно говорить о поведении как процессе производства "артефактов", если согласиться с расширением последнего понятия до таких "объектов", как, например, траектория движения инфузории: каждый, взглянув в микроскоп, уже по одному характеру движения этой живой частички безошибочно узнает в ней нечто живое
(4) до определенной степени "артефактны" и сами "тела" живых организмов (например, раковины моллюсков очевидно отличаются от обычной гальки, скажем... и прочего геофизического... э... фона), что дополнительно объясняет пункт (1); здесь понятно, что следовало бы говорить и о "степени артефактности", но... совсем непонятно, как ее определять :roll:
(5) так что, тем не менее, на уровне "качества", окончательно можем написать:

жизнь - это естественный процесс производства артефактов

К сожалению, скорее всего, понятие "артефакта" столь же несводимо ни к чему, скажем, "более простому" или "элементарному", как и сама "жизнь"
За сим есть определенные причины, но результат (на сегодня, по крайней мере) такой:

жизнь - фундаментальное понятие, которое не может быть в полной мере сведено ни к какому другому (...)

Подобно тому, как "идеальное" не может быть "сведено" к "материальному", "жизнь" не может быть сведена к её физико-химико-молекулярным механизмам
А "артефакт" не может быть сведен к сочетанию свойств, подобных сложности или регулярности своего "устройства"...
...скорее можно было бы говорить, например, о его "предназначенности" (отраженной в его структуре или иных свойствах), но здесь снова выплывает неопределимое в материальных категориях понятие...

Скажем, так: мир так устроен, что при определенном усложнении молекулярных "машин" (типа вирусов, например) происходит некий "качественный скачок", характер которого сегодняшняя наука объяснить не в состоянии

В отличие от качественного перехода от чисто психичных пресапиентов (обезьяны, дельфины и прочие слоны и носороги ) к разуму - здесь мы, по крайней мере, на уровне понятий можем более или менее грубо описать, в чем состоит этот переход
<легко... >

PS.
Предвидя возражения - какое, собственно, "поведение" у бактерий?
Очень даже сложное...
Помимо размножения есть еще и спорообразование, например, но всё это - на уровне "видимого" (в микроскоп, естественно )
В действительности - очень точно "предназначенный" процесс белкового (ферментного) синтеза, в результате обеспечивающий высокую жизнестойкость...

PPS.
To igor_suslov:
не надо ник менять
Мы к старому привыкли :roll:

[Dmitry_Zhdanok]

Вообще-то жизнь - это и есть самовоспроизводящиеся молекулы, ДНК то бишь, репликация и всё такое=)т

Да, ну?!?
Т.е. самовоспроизводящиеся молекулы могут вставать, перибивая тост напарика, и говорить: "Выпьем за женщин"?

ЗЫ: Попробуйте сформулировать признаки "жызни"... Я сменю свой ник, если соглашусь с вами...

Томас Чек в 1982 году открыл явление автосплайсинга - интроны удаляются из РНК БЕЗ участия белков-ферментов. То бишь прародителями жизни могли быть такие автокаталитические системы, и лишь потом они создали для себя аппарат трансляции.

[Бродяга]

Да, ну?!?
Т.е. самовоспроизводящиеся молекулы могут вставать, перибивая тост напарика, и говорить: "Выпьем за женщин"?

ЗЫ: Попробуйте сформулировать признаки "жызни"... Я сменю свой ник, если соглашусь с вами...

Можно, я попробую?
Жизнь есть совокупность реакций и процессов, обеспечивающих существование самовоспроизводящихся открытых систем.

1. Ключевым признаком, отличающим живое от неживого, считаю самовоспроизводство. Жизнь - это нечто, что способно воспроизводить/создавать себе подобное.
2. Открытость - это система обменивается с окружающей средой материей и энергией, за счёт чего и существует, в т.ч. самовоспроизводится.

Ну вот вам облака, типа... Оно живое чтоль?
 

[Бродяга]

У меня есть своё определение жизни и оно Верное.

 Жизнь это такой сложный самовоспроизводящийся процесс в белковых объектах на планете Земля.

 Что именно за процесс? - см. Планету Земля.

 Другой процесс, на другой планете - "нежизнь", но может быть похожим. Это будет Жизнь-2, если хотите.

 Вопрос "что такое жизнь" непрост для людей потому, что мы НА САМОМ ДЕЛЕ хотим видеть не просто "какой-то процесс", а НЕЧТО СЕБЕ ПОДОБНОЕ, чем более подобное - тем нам интереснее.

 Хочется дать Общее Определение, оно сочиняется, но в него начинает лезть "на нас непохожее" - самовоспроизводящихся процессов куча, но мы их "своими братьями-процессами" не считаем.
 

 С этой точки зрения на Титане жизни нет, но может быть "нечто похожее".

 

[pkl]

М-м-м... Облака... Кристаллы... Ни те, ни те под моё определение не подходят - я имел в виду СЛОЖНЫЕ самовоспроизводящиеся системы, и совокупность нескольких химических реакций. Какие химические реакции происходят при кристаллизации. К тому же, при самовоспроизводстве предполагается, что продукт такой реакции достаточно похож на своего прародителя, в частности, способен к воспроизводству. И какой обмен веществ у кристаллов?

[pkl]

Последние снимки, в т.ч. радарные, полагаю, все посмотрели? Не пора ли начать делать выводы?
Я вот начал и выводы у меня получились несколько обескураживающие.
Во-первых, похоже, на Титане нет никаких озёр. Почему? Я посмотрел изображения с максимальным разрешением: кратеры там есть. Например, здесь: http://photojournal.jpl.nasa.gov/jpeg/PIA06138.jpg
Но свежих мало, большинство затёрты, очевидно, ветровой эрозией. Несколько свежих видны в тёмных областях. А ведь именно тёмные области считались "водоёмами". Факт наличия на них кратеров говорит о том, что перед нами твёрдая поверхность. На светлых областях также проступают кратероподобные детали. Полагаю, светлые пятна - это относительно свежие осадки, своего рода "снег", выпавший на более старую поверхность. Возможно, с течением времени в этом покрове происходят некие химические процессы и он превращается в тёмное вещество, являющееся основным материалом поверхности.
Далее. Вот радарное изображение. http://photojournal.jpl.nasa.gov/jpeg/PIA06992.jpg
В первую очередь следует сказать, что на форуме говорилось об амплитуде высот +/- 50 м на охваченном радаром участке поверхности. Если там есть жидкие углеводороды /а в литературе говорилось, что 2/3 или даже 3/4 поверхности спутника покрыты углеводородами/, то они должны разлиться на обширной площади и не могли быть не замечены.
В-третьих. Если я правильно интерпретирую снимок, розовое и белое - это возвышенности, а зелёное и синее - низменности, где и должны скапливаться жидкости. Однако, хм... кратеры в тёмных областях не должны быть видны, если они покрыты жидкими углеводородами.
Четвёртое. Моя гипотеза насчёт светлого пятна в южной полярное области - это полярная шапка - облака не могут сохранять свою форму и место расположения в течении нескольких месяцев.

В общем получается довольно унылая картина - плоская равнина с немногочисленными свежими кратерами, кое-где припорошеная свежим углеводородным снежком. Как на снимках Оппортьюнити. Нет, незначительные неровности конечно есть, но в целом... большой баскетбольный мяч :twisted: такого разнообразия форм рельефа, как на Энцеладе или Ганимеде мы там, видимо, не встретим, тем более, что вулканические процессы на Титане должны давно угаснуть.
Увы, но с океанами мы пролетаем, как Кассини над Титаном. Получилось как с океанами Венеры.

[Бродяга]

М-м-м... Облака... Кристаллы... Ни те, ни те под моё определение не подходят - я имел в виду СЛОЖНЫЕ самовоспроизводящиеся системы, и совокупность нескольких химических реакций. Какие химические реакции происходят при кристаллизации. К тому же, при самовоспроизводстве предполагается, что продукт такой реакции достаточно похож на своего прародителя, в частности, способен к воспроизводству. И какой обмен веществ у кристаллов?

 "За кристаллы" не скажу, а в облаках "полно реакций", правда, это не химия, а фазовые переходы.
 А кто сказал, что "должна быть именно химия"?

 Что касается "сложные", "похожи" и "воспроизводство", это в Каком Именно Смысле?

 Говорю же - НА СЕБЯ ПОХОЖЕЕ ИЩЕМ.
 Наше представление о том, "что сложное" отвечатет только Нашим Интересам В Этом Мире. Оно не существует независимо от нас.

[Бродяга]

Мощных океанов на Титане, может быть и нет.
 А вот будет виден "тонкий слой жидкого ..." в виде тех же углеводородов - лужи такие?

 И вообще, этот радар зафиксирует тонкий слой жидкости? Меня с самого начала интересовал вопрос - что будет, если посадочный модуль плюхнется в эдакое "болото"?

 Представьте себе посадку "чего-либо" в болотистой местности на Земле. Что "они" увидят "оттуда глядючи" - "нифига не увидят". И Плюх! ...
 

[OlegVG]

Озера на Титане все-таки могут присутствовать. На цветной карте справа темно-зеленое пятно - чем не озеро? Причем с впадающими реками. И цепочка темных пятен на другой карте. Пусть не океаны, но хоть какая-то жидкость!

По поводу кратеров - вал кратера, покрытым светлыми осадками, может возвышаться над жидкой поверхностью. Нужно учитывать, что темные участки на радарных картах могут не совпадать с темными участками на ИК-снимках. Мне кажется, светлые извилистые "разломы" на темном фоне на радарных изображениях соответствуют темным линиям на светлых участках, заснятых оптически.

Облака над южным полюсом меняют форму:

http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA06124 (600 Кб)

[Зомби. Просто Зомби]

А я таки добавлю :mrgreen: :
В основе жизни лежит самосохраняющийся код...
- но здесь обязательно надо отметить: в основе известных форм жизни, т.е., вообще говоря, это не обязательно

Почему жизнь оказывается ни к чему (более простому) несводимой?

Потому что этот код (в известных формах - нуклеиновые последовательности)
...содержит некую существенную информацию о статистических свойствах своего физического окружения - в определенных ракурсах (это то, что обеспечивает выживаемость сохраняющего код организма)

То есть, тем самым, жизнь всегда некоторым образом адекватна своей среде, причем в столь тонких и плохо доступных для человека "ракурсах", что мы вряд ли сможем его когда-нибудь - ну, или - в обозримом будущем, - "прочитать"

[Bell]

Генетический код является НЕОБХОДИМЫМ условие жизни, т.к. обеспечивает одно из важнейших ее свойств - ВОСПРОИЗВОДИМОСТЬ (наследственность, эволюцию, естественный отбор и т.д.)

[Bell]

А для записи генетического кода НЕОХОДИМЫ сложные органические молекулы, сверхвысокомолекулярные полимеры.

Кстати, именно поэтому на Венере жизни быть не может.

[Зомби. Просто Зомби]

Я, сбссно, говорю о попытке дать самое общее определение, что такое жизнь

Если мы говорим только об известных формах, то да, необходим генетическй код - и т.п.
А для неизвестных?
Может быть может существовать какой-нибудь электромагнитный код или что-то "эндакое"?

Необходимо ли свойство "самовоспроизводства"?
Встречный вопрос:
А можно ли получить "жизнь" искусственно?
Если мы соглашаемся с такой возможностью, то почему нам обязательно делать ее на основе белков и нуклеиновых кислот и обязательно - самовоспроизводящейся?

Естественная жизнь, видимо, должна обеспечивать собственное сохранение - иначе она рано или поздно (скорее - рано) сгинет без следа.
Но размножение может быть не единственный способ самосохранения :wink: ?
Абстрактно, конечно :roll:
Трудно придумать что-то другое, но...

[Bell]

Блин, Зомби, вы мои посты по диагонали читаете, что ли?

Если нет воспроизводимости, то нет и наследственности, естественного отбора и эволюции. А воспроизводимость возможна только при наличие генетического кода. ДНК/РНК - частный случай, согласен. Но все равно требуются высокомолекулярные органические полимеры. Более того, с вероятностью 99,9% - конкретно углеводороды.

[Зомби. Просто Зомби]

Блин, Зомби, вы мои посты по диагонали читаете, что ли?
...

Взаимно (блин :wink: ) :mrgreen:

Я, сбссно, говорю о попытке дать самое общее определение, что такое жизнь

Другое дело, если мы рассуждаем о... э... множественности обитаемых миров...
Тогда в основу оценок мы можем брать только то, что знаем: земную жизнь и подобную ей

В отношении же общего определения была предложена формула:
Жизнь есть способность к поведению
или, иначе
Жизнь есть естественный процесс производства артефактов

Снижая степень общности мы можем говорить о формах жизни, основанных на информационном коде, тогда мы можем сказать:
В основе информационной формы жизни лежит самосохраняющийся (естественный, некоторым образом :roll: ) код, содержащий существенную информацию о неких (в частном случае - статистических) свойствах окружающей среды...

Вот в таком аксепте

[pkl]

Озера на Титане все-таки могут присутствовать. На цветной карте справа темно-зеленое пятно - чем не озеро? Причем с впадающими реками. И цепочка темных пятен на другой карте. Пусть не океаны, но хоть какая-то жидкость!

По поводу кратеров - вал кратера, покрытым светлыми осадками, может возвышаться над жидкой поверхностью. Нужно учитывать, что темные участки на радарных картах могут не совпадать с темными участками на ИК-снимках. Мне кажется, светлые извилистые "разломы" на темном фоне на радарных изображениях соответствуют темным линиям на светлых участках, заснятых оптически.

Облака над южным полюсом меняют форму:

http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA06124 (600 Кб)

Я бы очень хотел ошибиться. Но - на тёмно-зелёном пятне просматриваются какие-то мелкие светлые детали /острова?/. Скорее это болото. И посмотрите, пожалуйста внимательнее на ИК-снимки - на приведённом мною по ссылке видны склоны и дно кратеров. И где Вы там видите реки? А извилистые "разломы" - в ложных цветах они выделены красным и розовым - так обозначают возвышенности, если я правильно интерпретирую изображение.
Насчёт облаков - сами учёные говорят, что это вовсе и не облака. Я просто предположил - может, полярная шапка.
А корреспонденты ОРТ уже нашли на Титане не только океаны, но и жизнь :
Зонд "Кассини" передал снимки Титана
6.11.2004 22:16  | Первый канал

На этой неделе международный космический зонд "Кассини" после 7-летнего путешествия передал на Землю первые снимки Титана. Это - самый большой спутник Сатурна, который очень похож на нашу планету. Ту, какой она была миллиарды лет назад - до зарождения жизни.

"Кассини" увидел на Титане атмосферу, облака и океан/о как! - выделено мной/. Правда, и атмосфера, и океан состоят из метана, а температура на поверхности - примерно минус 190 градусов.

И всe же - по мнению учeных - даже в этих условиях на Титане может возникнуть жизнь.

Подробности - в репортаже Сергея Бабаева.

Полтора миллиарда километров от Солнца, убийственная стужа, тусклый свет, мрачное небо, ядовитый воздух и водоемы с едкой жидкостью. И здесь, несмотря ни на что, может быть жизнь. :!:  Это Титан - самый большой спутник Сатурна. Во многом ради него и затевали научную миссию "Кассини".

Михаил Смирнов, ведущий научный сотрудник Института астрономии РАН: "Температурные условия на Титане позволяют существовать на его поверхности жидкому метану. А раз есть жидкий метан, то нельзя исключать, что в метановом океане может появиться жизнь - не такая, как на Земле, а совершенно другого вида".

Титаном занялись потому, что уж очень он похож на Землю. У него плотная атмосфера и давление такое же, как у нас. Извергаются вулканы, происходят землетрясения, дует ветер, идет дождь, на небе облака, а над океанами поднимаются горы. /КРУТО :!:  :shock:  :!: / Правда, солнечного света этому далекому миру достается в 100 раз меньше, чем Земле.

Михаил Смирнов, ведущий научный сотрудник Института астрономии РАН: "Но даже в 100 раз меньше света - это не тьма, это не сумрак. Это как на Земле в пасмурный день при легкой облачности. Комнатные растения никогда не получают больше света, чем его есть на Титане".
/Ай да М.Смирнов! А то, что в атмосфере облака? Жаль, конечно, что в нашей стране нет программы по исследованию внешних планет /
Благодаря исследованиям "Кассини", впервые Титан предстал не размытой фотографией, не нарисованным шариком, а вполне реальным космическим объектом. Думали, что облака покрывают огромный спутник сплошным толстым слоем, как Венеру. С помощью зонда атмосферу Титана посмотрели на просвет и увидели, что туч в ней чуть больше, чем на Земле. И еще - поверхность там не из камней, а сплошь ледяная.

Михаил Смирнов, ведущий научный сотрудник Института астрономии РАН: "Вода на расстоянии Сатурна - это твердая скальная порода. Лед вовсе не такой мягкий, как при наших температурах".

Если бы можно было заглянуть в наш мир в первые миллионы лет его жизни, то на небе светило бы сразу три Солнца. Кроме того, что сверкает до сих пор, - еще Юпитер и Сатурн. Возникнув, эти двое разогрелись до тысяч градусов, однако, оказались слишком легкими, чтобы в их недрах пошла термоядерная реакция и они запылали, как звезды. И хотя ни Юпитер, ни Сатурн, как ни старались, так и не смогли стать солнцами, собственными планетами обзавестись успели. И самая похожая из них на Землю - это как раз Титан. А есть ли там жизнь? Возможно, самая громкая научная сенсация ждет нас уже в начале будущего года. В январе на Титан опустится зонд "Гюйгенс".

Вот, и океаны нашли. И жизнь.  :shock: Почти.

[Bell]

2Зомби

Ваше определение крайне расплывчато. Так можно подвести под жизнь все, что угодно. Если вы хотите находить жизнь в каждом пыльном углу - вперед, с песнями. Лично меня интересует жизнь со свойствами, подобными свойствам земной жизни.

[Зомби. Просто Зомби]

Продолжая тему :roll:

Собственно, может быть, в переходе от общего определения к "информационному" и нет снижения общности:
"поведение", ведь, чтобы быть таковым, должно быть так или иначе "осмысленным" - в каком угодно самом широком смысле...
То есть, очевидно, "информационно обеспеченным"?

Другое дело - как оно "информационно обеспечивается" - здесь мы не хотим от максимальной (нам доступной) общности отказываться :mrgreen:

Так что, можно сказать, что "код" обязателен
Может быть :roll:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

2Зомби

Ваше определение крайне расплывчато. Так можно подвести под жизнь все, что угодно. Если вы хотите находить жизнь в каждом пыльном углу - вперед, с песнями. Лично меня интересует жизнь со свойствами, подобными свойствам земной жизни.

С "неформальностью" - согласен
С "расплывчатостью" - нет

PS. Характерно для "технарей" - не чувствительность к строгости, имеющейся в гуманитарном знании
(Знаю по... хм... личному опыту :roll: )

Недостаток, который действительно есть - наличие логического круга в определении, вследствие чего имеет место апелляция к прямой интуиции... - это не страшно для "гуманитарного" уровня и традиции, но недостаточно для "строгой науки"

Преодолеть этот недостаток ПОЛНОСТЬЮ нельзя в принципе (сложный разговор), но как-то усовершенствовать представление, наверное, можно...

Так мне кажется :roll: