Опрос: на луну или с тёщей на базар?

[Игорь Суслов]

Требуется, требуется....

Что-то я тебя не пойму Ты предлагаешь лететь на низкую окололунную орбиту следующим образом:
- вначале на Клипере в Л1 (+600 м/с);
- далее, на легком КА перелетаем на низкую окололунную орбиту (+600 м/с и еще +650 м/с - переход с гиперболы на оружность);
- потом летим с низкой орбиты в Л1 (+650 м/с), там пересаживаемся на Клипер и ...
- возвращаемся с Л1 на Землю (+ ... сколько, кстати? )

И где циммус? Не проще сразу на Клипере, минуя Л1, лететь на низкую окололунную орбиту?

[serb]

Интересно бы посчитать вот что - какими минимальными вложениями можно организовать (технически) полёты Клипера к Л1 и обратно. То есть, какие и сколько нужно РБ...

С Клипером у Луны вот какая засада. По каким-то там раскладам масса евонная 13 тонн, а масса топлива - порядка 1.5-2 тонн. То есть максимум, что из него можно выжать - 500 метров в секунду. А из Л1 надо 600, да и на стыковку что-то надо. Разгонный блок не используешь - он закроет стыковочный узел. Надо перекомпоновывать ОО/ПАО под баки вдвое (минимум!) большего объема. А учитывая плотную компоновку,

это будет та еще задачка. Плюс дополнительное топливо потребует увеличить тягу САС при ее кормовом расположении.
Т.е. Клипер в таком виде, в каком он нарисован сейчас, для полетов к Луне не пригоден в принципе. Разве что в Энергии разработали Секретное Долгохранимое Топливо Со Вдвое Большим УИ Или Плотностью ((с) на Большие Буквы Сами-Знаете-Кого ;-))

Так что считать РБ ИМХО здесь еще более бессмысленное занятие, нежели для Союза.

[Игорь Суслов]

Так что считать РБ ИМХО здесь еще более бессмысленное занятие, нежели для Союза.

Ко всему вышеперечисленному, добавлю, что тащить крылья к Луне - это нонсенс, мы же здравые люди, а ни какие-то лукасы из Звездных Войн
К Луне надо летать на чем-нибудь ажурном и малопрочном - типа ЛМ Аполлона, а садиться на Землю в ма-а-а-а-ахоньком СА...

[Oleg]

По каким-то там раскладам масса евонная 13 тонн, а масса топлива - порядка 1.5-2 тонн.

Откуда эти данные?

А учитывая плотную компоновку,

это будет та еще задачка.

Судить по макетам неблагодарное занятие
Так, как на презентации РККЭ была схема и верхний рисунок похож на вид А-А, но не совсем

 есть еще и "зеленые" полусферы и "желтые" сферы (на нижнем рисунке). И как будет в железе еще никто не знает.

[serb]

Все как раз совпадает. Зеленые полусферы - это части сфер, не заслоняемые силовой конструкцией. на приведенной Вами картинке они "снаружи", а на фото - они же "изнутри".
А желтые сферы на разрезе - скорее всего, баллоны с газом для наддува.

[Oleg]

Интересно бы посчитать вот что - какими минимальными вложениями можно организовать (технически) полёты Клипера к Л1 и обратно. То есть, какие и сколько нужно РБ...

С Клипером у Луны вот какая засада.
Разгонный блок не используешь - он закроет стыковочный узел. Надо перекомпоновывать ОО/ПАО под баки вдвое (минимум!) большего объема. А учитывая плотную компоновку, это будет та еще задачка.

Ко всему вышеперечисленному, добавлю, что тащить крылья к Луне - это нонсенс, мы же здравые люди, а ни какие-то лукасы из Звездных Войн
К Луне надо летать на чем-нибудь ажурном и малопрочном - типа ЛМ Аполлона, а садиться на Землю в ма-а-а-а-ахоньком СА...

А какой Клипер полетит к Луне? Тот что представлен на презентации РККЭ (оба варианта) предназначен для снабжения МКС.
А Клипер-Л (если так выразится) возьмет за основу только модуль кабины ВА. Чем не вариант?

[Oleg]

Все как раз совпадает.

Нет. На фотографии явно цилиндрические капсулы, а если бы там были "зеленые" сферы/полусферы от схемы с презентации, то они занимали бы весь объем от наружных стенок ПАО до люк-лаза.

[avmich]

Я бы не исходил из аксиомы, что Клипер неспособен в принципе покидать низкую орбиту :) а ставил вопрос так - каким образом удобнее всего на нём можно было бы летать к Луне.

Если не найдём удобного варианта - значит, вероятны проблемы. Найдём (а я оптимистичен здесь :) ) - хорошо.

Игорь, действительно, по ХС летать напрямую к лунной орбите, минуя Л1, лучше - если тем же кораблём. Возможные выгоды - это если лунный корабль существенно легче, а также если окажется, что через Л1 безопаснее, а также, если окажется, что так не нужно разрабатывать больших ракет (экономия на разработке). По ХС - Л1 проигрывает, спору нет. А в целом ещё смотреть надо.

[serb]

Нет. На фотографии явно цилиндрические капсулы, а если бы там были "зеленые" сферы/полусферы от схемы с презентации, то они занимали бы весь объем от наружных стенок ПАО до люк-лаза.

Ну, не суть важно. Важно, что:
Общая масса аппарата - ок. 13.5 тонн.
Из них капсула - 8.8 тонн.
ОО - фактически Союзовский - 1.3 тонны. Итого - 10.1 тонны.
Остаток - 2.4 т. Ну никак туда больше полутора тонн не впихнешь - надо ж еще заложиться на ДУ, системы терморегулирования и прочее. При этом видно, что компоновка отсека - плотная. Т.е. довести объем баков до минимум 3 кубометров, необходимых на стыковку и разгон к Земле без перекомпоновки ОО/ПАО не получится.

[avmich]

Мне не кажется, что для целей облегчения КК Клипер будут запускать без ОО. Насколько понимаю, функции разделены, и даже большой ВА не может (легко) заменить меньший ОО. Другое дело, что ОО до какой-то степени может модифицироваться под задачу... но тогда, скорее всего, поднимется стартовая масса, а Клиперу это пока что сильно в минус. Поэтому давайте для начала исходить из варианта - 13 тонн Клипер, вариант "без крыльев", стандартный ОО, и посмотрим, как его можно эффективно отправлять к Луне.

Виден, например, такой вариант "в лоб" для облёта Луны - КВРБ, сухой массы 4 тонны (со стыковочным узлом), заправлен на 19 тонн. При УИ пусть 460 с пусть 4500 м/с и ХС к Луне 3100 м/с - нужное массовое совершенство 2; две тонны топлива даже лишние. К тому времени, как Клипер будет летать, могут летать и Ангара-5, и КВРБ.

[avmich]

Заодно можно смотреть, какая РН (с какой ПН) была бы как раз для полётов Клипером к Луне.

При УИ 3500 м/с, сухой массе РБ 3 т и ХС на операции у Луны 2,2 км/с масса топлива нужна чуть меньше, чем сухая масса - то есть, до 16 тонн, а вся связка у Луны - 32 тонны. Если летать напрямую, с Земли, то получается примерно водородный РБ на 8 тонн сухой массы и 40 тонн топлива - итого под 70 тонн ПН, если Клипер стартует отдельно. Можно уменьшить ракету, если, скажем, летать через Л1.

[Старый]

Мне не кажется, что для целей облегчения КК Клипер будут запускать без ОО.

А туалет? Корабль то мы облегчим, а где экипаж будет облегчаться?

[Старый]

Заодно можно смотреть, какая РН (с какой ПН) была бы как раз для полётов Клипером к Луне.

Ох... Может лучше посмотреть сайт анекдотов?

[avmich]

Посмотри, Старый, посмотри :) хорошая идея...

[Oleg]

Вот такой Клипер-Л снимет все проблемы...  

[Зомби. Просто Зомби]

ЛОС "на базе Союза" оптимальна по параметрам транспортной системы.

Требуется обеспечить:

- регулярное, надежное, дешевое, по однопусковой схеме выведение 10-тонной ПН на окололунную орбиту (транспортные корабли), и
- "эпизодическое" выведение туда же 20-тонной ПН (модули ОС, лэндеры), которое может производится и по более сложной схеме (стыковка с разгонным блоком) и быть дорожее

При наличии такой системы возможны (видимо - "на взгляд"?) и экспедиции посещения ЛОС Клипером (вопрос в том, достаточно ли соответствующего РБ (20 - 13 = 7 тонн) для обратного старта Клипером с ЛОС на Землю (вроде да, если вот так, в уме :mrgreen: )


В любом случае нужен носитель на 40 тонн на ЛЕО

Есть его - "возможно всё!" :roll:  :shock:  :lol:
Нет его - идите ... э... сами знаете куда :mrgreen:

[AlexB14]

С Клипером у Луны вот какая засада. По каким-то там раскладам масса евонная 13 тонн, а масса топлива - порядка 1.5-2 тонн... Т.е. Клипер в таком виде, в каком он нарисован сейчас, для полетов к Луне не пригоден в принципе.

Nu ponyatno, chto Klipper nuzhen tol'ko dlya poletov na LEO. S nim mozhno sozdat' izbytok piplov na MKS za men'shie sredstva, chem Soyuzom. A ot MKS do LOS i ot LOS do MKS nuzhen specializirovannyj KK.

В любом случае нужен носитель на 40 тонн на ЛЕОЕсть его - "возможно всё!" :roll:  :shock:  :lol:
Нет его - идите ... э... сами знаете куда :mrgreen:

A vot i net! Pri nalichii specializirovannogo KK MKS-LOS-MKS mozhno, imho, vpolne obojtis' tekuschim parkom RN.

[serb]

Специализированный корабль "МКС-ЛОС-МКС" будет ЗНАЧИТЕЛЬНО дороже, чем корабль, использующий аэродинамическое торможение (и последующую посадку) в атмосфере Земли.

[AlexB14]

Специализированный корабль "МКС-ЛОС-МКС" будет ЗНАЧИТЕЛЬНО дороже, чем корабль, использующий аэродинамическое торможение (и последующую посадку) в атмосфере Земли.

Vot tol'ko ne nado pro "ЗНАЧИТЕЛЬНО". Esli sdelayut Klipper dlya MKS, to sklepat' Klipper-Lite dlya MKS-LOS-MKS problem ne budet. Vyvoditsya odin raz - i letai poka ne nadoest(mnogorazovuj). Tol'ko na kazhdyj polet goryuchku podvesti Protonom i vse izderzhki.

[serb]

]Vot tol'ko ne nado pro "ЗНАЧИТЕЛЬНО". Esli sdelayut Klipper dlya MKS, to sklepat' Klipper-Lite dlya MKS-LOS-MKS problem ne budet. Vyvoditsya odin raz - i letai poka ne nadoest(mnogorazovuj). Tol'ko na kazhdyj polet goryuchku podvesti Protonom i vse izderzhki.

Именно что НАДО.
Дело в том, чтоу Земли нужно гасить не много, не мало - 3200 метров в секунду (чтобы к МКС подойти)
А это (ежли мы летаем на чем-то размерности Клипера) рост потребной массы в 2 раза.

Т.е. вместо 80 тонн на каждый рейс (прикидки тут приводились многократно) надо выводить ажно 160.
Итого 80 тонн по 2-3 бакса за грамм - на 160-240 миллионов за полет нагреваетесь.

А если такой челнок в атмосфере тормозить - так экран-то у него одноразовый :-)