Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Космонавтика - ее история, назначение и перспективы => Тема начата: Зомби. Просто Зомби от 21.05.2005 15:29:39

Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.05.2005 15:29:39
Какие приоритеты в формируемой ФКП, на ваш взгляд, должны быть заложены как наиболее соответствующие сегодняшним реалиям и потребностям развития?
Уф...
Сам не понял, что написал, но, думаю, что хотел спросить - понятно :roll:
Без слов :mrgreen:
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.05.2005 15:46:50
Другими словами, что лучше - идти "дальше в космос", или приделывать рюшечки к тому, что уже давно есть, и стремится сделать полеты в космос все комфортнее и дороже :roll:
Причем надо выбрать, так как "ресурс (бюджет) ограничен"

Напомню (и зафиксирую), что такое ЛОС

Под ЛОС'ом понимается нижеследующий список:

1) Разработка перспективного нового носителя на 40 тонн на ЛЕО,
то есть ракеты, "мощной, компактной, надежной, серийной и дешевой в производстве"
В качестве "варианта от Зомби" идет трехкомпонентная 1-ая ступень на кислородно-керосиново-водородных двигателях, водородная вторая ступень, некриогенная третья, с возможностью ея использования в качестве "космического разгонного блока" - длительное хранение на орбите, возможность стыковки - и тп.

2) Обновление "Союза" в лунно-орбитальный корабль

Комплекс 1) + 2) позволяет по однопусковой схеме выводить корабль с 2-3 космонавтами на окололунную орбиту и, соответственно, возвращаться с нее на Землю

3) Собственно блоки ЛОС - 20 тонные модули, принципиально представляющие собой "тоже самое" ( :wink: ), что и модули Салютов, Мира, МКС, в соответствующей конфигурации

4) Космические Разгонные Блоки, некриогенные, с длительным орбитальным ресурсом и системами стыковки, предназначенные для сборки с модулями ЛОС для их транспортировки на окололунную орбиту

Таким образом, Союз-Л выступает в качестве транспортного корабля и функционирование ЛОС "в целом" должно быть подобно работе станций Салют-6,7, Мир и МКС

5) В качестве варианта очередным собираемым элементом могут выступать блоки "лэндера" - лунного посадочного корабля
После его сборки на ЛОС очередной экипаж или "экспедиция посещения" может осуществить высадку на Луну

----------------------

Как основная "декларируемая" цель функционирования ЛОС выступает проведение комплекса исследовательских и инженерных работ по подготовке к созданию лунной базы на поверхности Луны

================

Ну, про Клипер все знают, я думаю :roll:  :mrgreen:
Я уж не буду расписывать, зачем он, типа, нужен (в случае чего - спроси у Старого, он всегда объяснит, если что не понятно :mrgreen: )
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: KrMolot от 21.05.2005 17:54:36
- Космический лифт
- Лунная база
- Некий космический челнок без теплозащиты курсирующий между лифтом и базой на луне мест  :roll: этак на 30 и его грузовой аналог. 8)
- Ну и далее: база на Марсе и более просторный космический челнок со всеми удобствами и Марсианская орбитальная база, совмещенная с Марсианским космическим лифтом.
 :P
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: ааа от 21.05.2005 19:07:49
Другое.
На околоземной орбите - отработка новых ОС из трансформируемых конструкций с минимумом металлоконструкций. Отработка экономичных и долгоживущих межорбитальных буксиров.
Долговременная цель - создание пролетного корабля "Венера - Марс". Для этого и нужны вышеупомянутые буксиры и жилые блоки, которые, впрочем, ценны и сами по себе.
Лунная же орбитальная станция появится сама по себе - просто как этап испытаний межпланетного корабля вблизи Земли.

Ну и лифт, конечно. Лифт это да. Но тут уж приходится ждать появления необходимых материалов.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: avmich от 22.05.2005 05:26:47
ааа, как Вы себе представляете отработку конструкций на орбите без Клипера? Даже продолжение эксплуатации МКС затруднено без Клипера - одной из основных причин появления Клипера как раз и является снятие сложностей с околоземными ОС.

А уж лифт... Там не с материалами проблема - нанотрубки уверенно развиваются, можно ожидать в обозримом будущем достаточно ороших результатов. А вот что делать со столкновениями лифта со спутниками? Похоже, ни один сторонник лифта не понимает важности этой проблемы :( .
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: avmich от 22.05.2005 05:30:00
Спуститесь с небес на Землю :) . Денег нет. И не будет, если не научиться правильно ими распоряжаться. В этом смысле Клиперу альтернативы нет - потому что Клипер нужен прямо сейчас, даёт эффект прямо сейчас. В то время как даже лунная программа - это более дальняя перспектива, требует больших денег и требует усилий в течение большего времени. Вы надеетесь госбюджет подписать на это? Потому что ни один коммерческий инвестор не будет рассматривать дальние "грандиозные" проекты, когда есть ближние и менее рискованные. Только вот беда, государство тоже начинает деньги считать.

Будет Клипер - или не будет ничего :) .
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: avmich от 22.05.2005 05:49:22
NEW     21.05.2005 / 15:11    МЭРТ одобрило проект Федеральной космической программы на 2006-2015 годы

     Минэкономразвития РФ одобрило в пятницу проект Федеральной космической программы на 2006-2015 годы, предусматривающей значительное увеличение финансирования космической отрасли, сообщил официальный представитель Федерального космического агентства Вячеслав Давиденко. Как отметил представиль Роскосмоса, "сновные положения программы в МЭРТ представил руководитель Роскосмоса Анатолий Перминов". По словам Давиденко, сейчас решается, из каких источников будет обеспечено финансирование

-----

Выяснить источники, вывесить космическую программу на видное место - и вперёд :) .
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: ааа от 21.05.2005 20:01:06
Цитировать...Клиперу альтернативы нет - потому что Клипер нужен прямо сейчас, даёт эффект прямо сейчас.

А я вот думаю, что "Клипер" - верный способ похоронить российскую пилотируемую космонавтику, потому что он слишком уж выбивается из сложившегося ее облика. И не дав ничего нового по сравнению с "Союзами" и "Прогрессами" он сожрет деньги, на которые они делаются.

 
Цитировать...Вы надеетесь госбюджет подписать на это? Потому что ни один коммерческий инвестор не будет рассматривать дальние "грандиозные" проекты, когда есть ближние и менее рискованные.

Нет, конечно, не надеюсь. И на "Клипер" зря надеетесь. Не нужен он "портфельным инвесторам". Для существующей системы власти клипер - это такая эрогенная зона, за которую высокотехнологичный электорат ласкают перед очередными выборами.
Не инвесторы должны определять долговременную космическую политику.

Цитировать... Только вот беда, государство тоже начинает деньги считать.

Толку-то от этого для пилотируемой космонавтики.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: hcube от 21.05.2005 20:32:20
Носитель с кардинально уменьшенной стоимостью вывода. Можно под федеральные гарантии вывода такой ПН, чтобы она в денежном эквиваленте была равна тому чтобыло до внедрения носителя.

Я не говорю, что это обязательно будет АКС, это может быть Ангара-Байкал, или конвеерный Союз, или еще что-то.... но стоимость килограмма ПН на орбите должна быть снижена до $200-300. Лучше до $100.

Без такого носителя строительство нормальной (а не флаговтыкательной) лунной базы не будет иметь смысла - слишком большие будут весовые ограниения.

Ну, или другой вариант - модуль автоматизированного производства - этакий механозародыш. Сажаем на Луну 100-тонный комплекс, а тот развертывается в базу... там, в грунт закапывается, разворачивает энергиетику, космодром с маяками делает, и так далее.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Agent от 22.05.2005 06:36:36
Другое.

Нужна новая элементная база, материалы, технологии и прочее.
Это ОЧЕНЬ дорого. Ведь нада строить новые предприятия и обучать квалифицированный персонал.
Далее обкатка всего этого на автоматах - на Луне, Марсе и тд. Что касаеться человека - на МКС (новый модуль и отдельные блоки навроде Электрона-2)
Извините, но в данный момент каменный век - Клипер будет тот же Союз, но побольше. И ЛОС окажеться как ДОС.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: avmich от 22.05.2005 06:54:35
Клипер - это возможности его использования прямо сейчас для нынешних задач - при этом несколько лучше, чем Союз, по ряду неоднократно обсуждённых причин - и при этом гораздо, существенно, намного лучшие перспективы на будущее, чем без Клипера.

Страшащимся напоминаю, что Союз никто пока делать не перестаёт.

hcube, снижение стоимости вывода - это сказочная мечта вообще всей мироовй космонавтики. Будь реалистом :) не вешай этого слона на шею ФКП.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: avmich от 22.05.2005 07:00:09
Инвесторы должны определять долгосрочную космическую политику. Хм. Инвесторы заинтересованы в прибылях - это государство, по стратегическим соображениям, должно определять долгосрочную космическую политику.

Самое интересное, что в случае с Клипером государство и инвесторы считают одинаково. Думаете, проект Клипера просто так, с потолка был взят? Изобретая эту возможность заработать денег, Энергия уж постаралась учесть интересы всех, кто может хоть какие-то деньги дать. Клипер и для туристов может сгодиться - буде опять так вопрос встанет. И для МКС - надо напоминать про многоразовость, снижение перегрузок и т.п. - или так и будем считать, что Клипер всем только дороже, и никаких прибылей не организовывает? А, скажем, один запуск ракеты вместо двух не считается?..

Посчитайте хотя бы то, что известно :) .
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Paleopulo от 21.05.2005 22:02:37
Другое.

Развитие спутникового телевидения, а то пока кроме НТВ+ других отечественных операторов нет. Нужны ровые спутники и новые системы, а не разработки 70-х годов.

Развитие и удешевление систему спутниковой телефонии (по тиму Иридиума, может быть). Страна огромная, сотовая связь работает только в плотно заселенной местности. Из-за отсталости в этом вопросе - сколько народу пропадает после аварий в тундре и тайге. Каждому в Заполярье - спутиковый телефон. Дешевый и надежный.

Сосздание системы доступа в интернет через спутники, чтобы каждая сельская и городская школа имела широкий канал в сеть.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: avmich от 22.05.2005 07:07:10
Хорошая тема ;) и Зомби её эдак беспристрастно назвал. Продолжим...

Агент, ты-то знаешь позицию США насчёт того, как надо развивать новые технологии. Шаттл, скажем, при всём своём качестве, был - и во многом остаётся - серьёзным техническим шагом вперёд. А вот с тех пор НАСА пробуксовывает по серьёзным проектам, и крупных новых успехов куда меньше, чем в 60-70, когда была Луна, Шаттл, и сравнительно мелкие программы, типа Джемини. Клипер - это и есть развитие технологий. Выраженное в корабле нового поколения. Там и элементная база поновее - и Союза, и Бурана. Там и технологии - одна аэродинамика чего стоит. А посмотрите на этот "съёмный" экран, прикрывающий симметричную коническую капсулу снизу, который ещё, того и гляди, будут менять - с крыльями или без, по вкусу, только ПН будет меняться.

Думаю, в РККЭ понимают, что не каждую неделю они новый КК проектируют :) . Закладывают в Клипер весь опыт, и возможности роста при всех мыслимых вариантах.

Клипер - самый видный космический проект России после МКС, и быстро растёт в этой "видности". Это надо правильно использовать. К тому же он гораздо более по карману - правильно рассчитан - чем многие лунные идеи. Это тоже исключительно важное качество.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Nixer от 21.05.2005 21:08:10
А зачем вообще нужна орбитальная лунная станция? Нафиг? Чем база на поверхности не устраивает?
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: avmich от 22.05.2005 07:12:36
ЦитироватьРазвитие спутникового телевидения...
Развитие и удешевление систему спутниковой телефонии...
Сосздание системы доступа в интернет через спутники

О, вот с этим  согласен. Это ещё более окупаемые и просчитываемые проекты, их несомненно надо делать. Вопрос, правда, в теме был другой - кроме чисто коммерческих проектов (со спутниками связи тоже можно и нужно много технологий отработать - но России недостаточно быть на уровне Европы с хорошей летающей электроникой и почти отсутствующей пилотируемой космонавтикой, это вопрос фундаментальный, см. другие темы), нужно заниматься и стратегическими, в том числе работающими на политику. Это хорошо, что сейчас может оказаться возможным существенно - с нынешних, если не ошибаюсь, 18 миллиардов рублей в год - поднять расходы на космонавтику. Клипер - такой крупный штучный проект, при котором сложнее деньги "размыть" - потому что он вполне требует определённых усилий на разработку. А то, когда люди не понимают, на что деньги тратятся :) они и тратятся не туда.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: avmich от 22.05.2005 07:22:03
ЦитироватьА зачем вообще нужна орбитальная лунная станция? Нафиг? Чем база на поверхности не устраивает?

Ну, Зомби считает, что это должно быть наибольшим приоритетом в российской космонавтике, после, видимо, МКС :) . Зомби, поправь, если я не так понял :) . Есть и другие мнения - вот решили опрос устроить. Мне, скажем, кажется, что Клипер - самая правильная программа, если в двух словах.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Agent от 22.05.2005 07:26:06
ЦитироватьАгент, ты-то знаешь позицию США насчёт того, как надо развивать новые технологии...
Именно. В СЕV ни одной НОВОЙ (в смысле которую еще нада разрабатывать) технологии не должно быть. Так и написано в RFP. Но у США все время разрабатываються Х-проекты. Не говоря уже о зондах, роверах и тд.
Так как создавался Аполло и Шаттл больше не будет. Имхо, очень правильно - людей все таки возить.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: X от 21.05.2005 21:26:20
Чтоб не говорили ,а развиваться будет то,что приносит прибыль.Сейчас это "телеспутники".Но срок их активного существования доводится до 15 и более лет.Что еще может привлечь в космос?По моему только производство каких-то сверхчистых материаллов в "нормальном"количестве ,цена за которые сейчас высока.Долны же дать отдачу все эти многолетние эксперименты на станциях по материалловедению.Мне кажется будущее за этим,может еще получение лекарств-но вряд ли-слишком много лет уйдет на опробацию.Ну а для полупромышленного производства нужно снижать цену на доставку и возврата с орбиты этих материаллов.Нужен "Клипер".
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Nixer от 21.05.2005 21:32:09
ЦитироватьНу, Зомби считает, что это должно быть наибольшим приоритетом в российской космонавтике, после, видимо, МКС :) . Зомби, поправь, если я не так понял :) . Есть и другие мнения - вот решили опрос устроить. Мне, скажем, кажется, что Клипер - самая правильная программа, если в двух словах.

Я в этих делах новичек. Если не трудно, просветите по базовым вопросам.
Мне хотелось бы понять следующее:

1. Все говорят, что Союз проектировали для Луны. В чем это выражается? Почему Союз для Луны подходит лучше, чем, например, Буран, Шаттл, Клиппер, модули космической станции? Разве можно долго жить в замкнутом пространстве Союза? Или имеется в виду что-то другое? Неужели кто-то действительно считает возможным слетать на Луну в крохотном Союзе?

2. Чем Союз отличается от Прогресса? Не по назначению, а по сути.

3. Чем Клиппер так уж отличается от Союза, что делает его непригодным для Луны?
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.05.2005 21:43:55
ЦитироватьНу, Зомби считает, что это должно быть наибольшим приоритетом в российской космонавтике, после, видимо, МКС :) . Зомби, поправь, если я не так понял :) .
Прально
А Клипер - №2
Так как в нем есть "коммерческий" аспект, то можно пытаться какую-то часть финансирования иметь небюджетную
А ЛОС - чисто бюджетный приоритетный проект
"Проект развития"
Стратегия, так сказать
То есть, Клипер я бы не закрывал, но... :roll:
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.05.2005 21:49:19
Цитировать
ЦитироватьНу, Зомби считает, что это должно быть наибольшим приоритетом в российской космонавтике, после, видимо, МКС :) . Зомби, поправь, если я не так понял :) . Есть и другие мнения - вот решили опрос устроить. Мне, скажем, кажется, что Клипер - самая правильная программа, если в двух словах.

Я в этих делах новичек. Если не трудно, просветите по базовым вопросам.
Мне хотелось бы понять следующее:

1. Все говорят, что Союз проектировали для Луны. В чем это выражается? Почему Союз для Луны подходит лучше, чем, например, Буран, Шаттл, Клиппер, модули космической станции? Разве можно долго жить в замкнутом пространстве Союза? Или имеется в виду что-то другое? Неужели кто-то действительно считает возможным слетать на Луну в крохотном Союзе?

2. Чем Союз отличается от Прогресса? Не по назначению, а по сути.

3. Чем Клиппер так уж отличается от Союза, что делает его непригодным для Луны?

1. Да, Союз изначался рассматривался как "лунный" корабль
Буран, Шаттл, Клиппер - тяжелые, особенно "Шатлобураны", послать их к Луне при существующем уровне ракетной техники - дело немыслимое
Клипер - вроде туда-сюда, но, в общем, тоже нереально
Модули космической станции - это "самое оно", оно, собственно, и обсуждается
Но такие модули запускаются редко, сколько их будет в составе ЛОС?
НА начальном этапе 1 - 3
Такие пуски могут осуществляться за счёт многих стыковок, это не страшно, это - не регулярные полеты, а "разовые строительные операции"
Перекрытие Енисея, так сказать, один раз можно "сконцентрировать технику", чтобы потом долго пользоваться вырабатываемым ГЭС электричеством
2. ...
3. Клипер - в два раза тяжелее, это очень много, учитывая, куда летим
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.05.2005 21:56:11
ЦитироватьА зачем вообще нужна орбитальная лунная станция? Нафиг? Чем база на поверхности не устраивает?
ЛОС - это подготовка к созданию лунной базы на поверхности
Сейчас непосредственно мы не можем работать на поверхности Луны
С помощью ЛОС'а мы, в принципе, экономя на "разведочно-исследовательских" экспедициях и частично заменяя их дистанционным зондированием и управляемыми с ЛОС'а автоматами, которые будут иметь намного бОльшие возможности, чем при управлении с Земли, можем провести комплекс подготовительных работ для постройки базы
К тому времани, когда ЛОС выполнит свою задачу, Россия либо "всанет с колен", и сможет построить свою базу, либо... будет продавать свои результаты (карты, данные геологоразведки) китайцам
К тому же можно будет написать второй том "пилотируемой космонавтики" и предаваться воспоминаниям, какие мы были крутые :roll:  :mrgreen:
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Nixer от 21.05.2005 22:01:16
Цитировать1. Да, Союз изначался рассматривался как "лунный" корабль
Буран, Шаттл, Клиппер - тяжелые, особенно "Шатлобураны", послать их к Луне при существующем уровне ракетной техники - дело немыслимое

1. Не понимаю, как можно прожить в тесной кабине Союза не разгибаясь две недели?
А ведь еще и еду нужно взять. И как он разгоняться будет? Что-то здесь непонятное.

2. И почему Буран нельзя разогнать к Луне, если заполнить весь грузовой отсек топливом? Чем модули ОС лучше?


ЦитироватьКлипер - в два раза тяжелее, это очень много, учитывая, куда летим

3. Аполлон еще тяжелее был. И модули ОС тяжелее. Чем Клиппер хуже модулей ОС?
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Nixer от 21.05.2005 22:04:23
ЦитироватьЛОС - это подготовка к созданию лунной базы на поверхности
Сейчас непосредственно мы не можем работать на поверхности Луны
С помощью ЛОС'а мы, в принципе, экономя на "разведочно-исследовательских" экспедициях и частично заменяя их дистанционным зондированием и управляемыми с ЛОС'а автоматами, которые будут иметь намного бОльшие возможности, чем при управлении с Земли, можем провести комплекс подготовительных работ для постройки базы

1. Это что за "подготовительные работы"? Разведка? Дык и так ясно, где базу строить.

2. А почему мы не можем на поверхности? Это не сложнее, чем на орбите, даже легче на мой взгляд.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.05.2005 22:15:26
Цитировать1. Не понимаю, как можно прожить в тесной кабине Союза не разгибаясь две недели? А ведь еще и еду нужно взять.
Фактически самый длительный полет на Союзе был 18 суток
Если вы "не понимаете", то что я-то могу сделать? :mrgreen:
ЦитироватьИ как он разгоняться будет? Что-то здесь непонятное.
Спецракетой :roll:
А что вам непонятно? :mrgreen:
Цитировать2. И почему Буран нельзя разогнать к Луне, если заполнить весь грузовой отсек топливом?
Дык это обсуждали недавно, в каком-то топике, и вы там отмечались, по-моему
Не отпирайтесь :mrgreen:
Не хватит топлива
ЦитироватьЧем модули ОС лучше?
Они намного легче
Цитировать
ЦитироватьКлипер - в два раза тяжелее, это очень много, учитывая, куда летим
3. Аполлон еще тяжелее был. И модули ОС тяжелее. Чем Клиппер хуже модулей ОС?
Аполлон летал на такой ракете - Сатурн-5
Может слышали?
1. Она американская, а не совейская, они нам ее не дадут :roll:  :mrgreen:
2. Её уже нет, не производят, документация частью уничтожена, частью устарела, нет того оборудования, на котором она производилась - и тп. :roll:
3. Она была достаточно дорогая, и выпускалась примерно по две штуки в год
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.05.2005 22:17:01
Цитировать
ЦитироватьЛОС - это подготовка к созданию лунной базы на поверхности
Сейчас непосредственно мы не можем работать на поверхности Луны
С помощью ЛОС'а мы, в принципе, экономя на "разведочно-исследовательских" экспедициях и частично заменяя их дистанционным зондированием и управляемыми с ЛОС'а автоматами, которые будут иметь намного бОльшие возможности, чем при управлении с Земли, можем провести комплекс подготовительных работ для постройки базы
1. Это что за "подготовительные работы"? Разведка? Дык и так ясно, где базу строить.
Расскажите, если не секрет :roll:
Цитировать2. А почему мы не можем на поверхности? Это не сложнее, чем на орбите, даже легче на мой взгляд.
А почему тогда нас там нет? :shock:
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: X от 21.05.2005 22:28:49
ЦитироватьМне, скажем, кажется, что Клипер - самая правильная программа, если в двух словах.

Так в том-то и проблема, что "Клипер" - это не программа. Это транспортное средство, которое "Энергия" пытается пристегнуть к программе МКС. И есть подозрения, что облик "Клипера" вызван желанием возить на орбиту за раз не двух, а пятерых иностранцев.

Цитировать1. Все говорят, что Союз проектировали для Луны. В чем это выражается? Почему Союз для Луны подходит лучше, чем, например, Буран, Шаттл, Клиппер, модули космической станции?

Выражается в том, что существовавшие до "Союза" корабли "Восток" и "Восход" не подходили для возвращения от Луны на Землю абсолютно из-за сферического СА. А всего вышеперечисленного вами еще не существовало. :)

Цитировать2. А почему мы не можем на поверхности? Это не сложнее, чем на орбите, даже легче на мой взгляд.

Ночи там уж больно холодные, а топить нечем. :)
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Nixer от 21.05.2005 22:50:55
ЦитироватьФактически самый длительный полет на Союзе был 18 суток
Если вы "не понимаете", то что я-то могу сделать?  

И это только в одну сторону. А ведь еще возвращаться надо. Месяц в кабине "жигулёнка".

ЦитироватьСпецракетой  
А что вам непонятно?

Спецракетой все что хочешь разогнать можно. Я так понимаю, единственное преимущество Союза - это то, что это самая лёгкая "консервная банка"?

ЦитироватьДык это обсуждали недавно, в каком-то топике, и вы там отмечались, по-моему
Не отпирайтесь  
Не хватит топлива

Некоторые вон и на ксеноне летают :-) К тому же, всегда можно разогнать "спецракетой" :-)

ЦитироватьАполлон летал на такой ракете - Сатурн-5
Может слышали?

В чем проблема? "Энергию" же сделапали. Что нам стоит дом построить... Если надо, конечно.

ЦитироватьРасскажите, если не секрет  

На Южном или Северном полюсе, вестимо.

ЦитироватьА почему тогда нас там нет?

Вот уж не знаю. Очевидно, Союз туда не долетает.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Nixer от 21.05.2005 22:53:39
ЦитироватьВыражается в том, что существовавшие до "Союза" корабли "Восток" и "Восход" не подходили для возвращения от Луны на Землю абсолютно из-за сферического СА. А всего вышеперечисленного вами еще не существовало.  

У Союза тоже сферический СА. А вообще, при чем тут форма СА?

ЦитироватьНочи там уж больно холодные, а топить нечем.

На Луне эту проблему решить легче, чем на орбитальной станции.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: avmich от 22.05.2005 10:14:37
Nixer,

Союз делался как более совершенный КК по сравнению с Востоком и Восходом. Например, у него не сферический СА, а конус с двумя сегментами сфер, что даёт серьёзные преимущества.

Кроме того - поскольку думали сразу о многом - Союз рассчитывали для полётов к Луне. Зонды даже летали, а Зонды - это вариант Союза без бытового отсека, приспособленные для облётов Луны.

Сферическая форма СА Востока и Восхода означает, что перегрузки при входе в атмосферу при возвращении от Луны довольно высокие. А фарообразная форма СА эти перегрузки снижает, намного. Форма очень даже важна с точки зрения перегрузок, а также с точки зрения управляемости спуском, и то, и другое по аэродинамическим причинам.

Полёт к Луне от низкой околоземной орбиты занимает примерно 2-4 дня в одну сторону :) . Никаких 18 дней - минимальная скорость, при которой ещё можно долететь до Луны, приводит к Луне суток за четверо, это можно по Кеплеру быстро посчитать (квадраты периодов как кубы больших полуосей). Аполлоны тоже несколько больше 2 дней летали в одну сторону, и в другую тоже; по топливу это практически так же эффективно, как и более долгие схемы, а на системе жизнеобеспечения, да и других, можно сэкономить за счёт укорочения экспедиции.

Энергию, Сатурн-5, Н1 сделать нельзя. Хотя бы потому, что экономически неэффективно - если понадобится такая тяжёлая ракета, будет выгоднее её заново разработать. Ни в Штатах нет планов восстановления Сатурнов, ни у нас - Энергии; по крайней мере, на серьёзном уровне. Правда, причина ещё и другая - особенно незачем. Хотя вон Штаты подумывают о тяжёлой ракете... какие новости на этот счёт, какое там состояние дел?

ЦитироватьТак в том-то и проблема, что "Клипер" - это не программа. Это транспортное средство, которое "Энергия" пытается пристегнуть к программе МКС. И есть подозрения, что облик "Клипера" вызван желанием возить на орбиту за раз не двух, а пятерых иностранцев.

Такое ощущение, что у кого-то остался старый комплекс "не пущать". Возможность возить не двух, а пятерых иностранцев - это плюс коммерческим умениям Энергии - пока что Клипер только Энергия делает, на свои деньги. А будет госфинансирование - будут и госпрограммы, среди которых - удешевление и повышение качества (удобство объёма, снижение перегрузок, управляемость, повышение полезной нагрузки...) доставки к МКС. Это немедленно видная решаемая задача.

Буран и Шаттл действительно нельзя к Луне разогнать. Даже если весь грузовой отсек топливом заполнить - не хватит. Союз легче Шаттла, без груза, раз в десять - соответственно меньше требуется и ракета для Союза. Тут всё верно - для Союза при отлёте к Луне нужна ракета, меньшая чем для Клипера и уж тем более Шаттла, Бурана... у последних двух, кроме топлива, есть ещё ряд огромных проблем, потому что они под Луну никогда не делались.

Внутренний объём Союза в полтора раза больше внутреннего объёма Аполлона. Аполлон, правда, летал с лунным модулем, но только по дороге "туда".

Клипер можно пускать к Луне, хотя и сложнее, чем Союз :) . Тут Зомби будет спорить. Клипер можно пускать через точку либрации - отправив туда предварительно заправщик; или состыковав на околоземной орбите с тремя разгонными модулями, выводимыми Протоном или Ангарой-5. При этом полёт на Клипере к Луне существенно комфортабельнее, да и людей больше.

Союз от Прогресса отличается; Прогресс был сделан на базе Союза, поэтому общего у них много. А разного... Прогресс не предназначен для полётов людей :) это меняет многое.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.05.2005 00:42:10
ЦитироватьКлипер можно пускать к Луне, хотя и сложнее, чем Союз :) . Тут Зомби будет спорить. Клипер можно пускать через точку либрации - отправив туда предварительно заправщик; или состыковав на околоземной орбите с тремя(!!!)[/size] разгонными модулями, выводимыми Протоном или Ангарой-5. При этом полёт на Клипере к Луне существенно комфортабельнее, да и людей больше.
Заправщик в точке либрации - это вообще цирк
На мой взгляд, конечно :roll:  :mrgreen:
Клипер с таким большим экипажем и таким числом разгонных блоков/стыковок/пусков тяжелых РН летит, тем не менее, ОДИН (куда?)
Ежели же вы хотите к нему прицепить еще и попутный лэндер, вам усё это исчо надо на два помножить :roll:  :roll:  :roll:
Итого выдет 8[/size] ракет (тяжелого, обратите внимание класса) на одну лунную экспедицию...
Не многовато ли?
Сократить число пусков/стыковок можно только увеличением масштаба носителя,
а имея 40-тонный носитель останется только "чуть-чуть" доработать Союз, чтобы получить ОДНОПУСКОВОЙ корабль для ЛОС...
(а, кстати, и возможность гонять Клипер к Луне двумя пусками такой ракеты)
Все же два запуска (и одна стыковка и дополнительный разгонный блок :roll: ) - это заметно дороже, чем "один Союз - один запуск - один фю..." ой, о чем это я :mrgreen:
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: avmich от 22.05.2005 10:59:58
Зомби, а летя Союзом с лэндером, понадобится 6 тяжёлых ракет. Велика ли разница?

Клипер везёт вдвое больше людей, в гораздо большем объёме. В условиях отсутствия гонки удобство и запасы выходят на первый план.

Никто не возражает против 40-тонного носителя; просто он не является так пожарно-необходимым. Для полётов Клипера к L1 нужен всего один Протон с КВРБ. Стыкуемся в L1 с РБ - хорошо, идём к Луне (заправщик можно и на ЖРД, и на ЭРД доставить), не стыкуемся - идём к Земле. Всего-то и цирку.

Не, конечно, один запуск сорокатонника лучше. Но не всё же сразу. Надо начинать с того, что приносит отдачу раньше.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Bell от 22.05.2005 00:09:18
ЦитироватьЗомби, а летя Союзом с лэндером, понадобится 6 тяжёлых ракет. Велика ли разница?
ЧАВО???  :shock:

Вроде вчера еще было: 40 т на Союз + 40 т на лендер
Итого 2 (две) Ангары-7
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Nixer от 22.05.2005 01:28:17
ЦитироватьПолёт к Луне от низкой околоземной орбиты занимает примерно 2-4 дня в одну сторону :) . Никаких 18 дней - минимальная скорость, при которой ещё можно долететь до Луны, приводит к Луне суток за четверо, это можно по Кеплеру быстро посчитать (квадраты периодов как кубы больших полуосей).

Вы это ребятам из ESA расскажите, которые SMART делали.

ЦитироватьТут всё верно - для Союза при отлёте к Луне нужна ракета, меньшая чем для Клипера и уж тем более Шаттла, Бурана... у последних двух, кроме топлива, есть ещё ряд огромных проблем, потому что они под Луну никогда не делались.

Какие именно проблемы?
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: avmich от 22.05.2005 11:28:49
Откуда это такие данные? Если брать посадочный модуль на орбите Луны массой 15 тонн, как это было у американцев, то для его торможения при подлёте - после добавления, скажем, РБ сухой массой 1 т - нужно примерно 6,5 тонн топлива. Это уже 22,5 тонн отправлять к Луне. Для этого понадобится 5-тонный водородник, в котором 28 тонн топлива. Итого - 50 тонн. Сэкономить 10 тонн не получится - ракета должна быть явно более 40 тонн ПН. И это - для посадочного модуля а-ля американский; сейчас такой модуль уже будет считаться недостаточным, поскольку гонки нет.

Для Союза 40-тонная ракета - особенно с учётом того, что сам Союз будет выводиться отдельно, хотя бы по соображениям безопасности - оказывается достаточной.

Может быть, хватит 5 Протонов - и одного Союза-2. Или Протона, двух 40-тонников и Союза-2 с КК.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: avmich от 22.05.2005 11:30:31
Цитировать
ЦитироватьПолёт к Луне от низкой околоземной орбиты занимает примерно 2-4 дня в одну сторону :) . Никаких 18 дней - минимальная скорость, при которой ещё можно долететь до Луны, приводит к Луне суток за четверо, это можно по Кеплеру быстро посчитать (квадраты периодов как кубы больших полуосей).

Вы это ребятам из ESA расскажите, которые SMART делали.

А они знают. Или Вы намекаете на то, чтобы людей пускать на ЭРД к Луне? :) Тогда Вам 18 дней не хватит :) Смарт год летел.

Цитировать
ЦитироватьТут всё верно - для Союза при отлёте к Луне нужна ракета, меньшая чем для Клипера и уж тем более Шаттла, Бурана... у последних двух, кроме топлива, есть ещё ряд огромных проблем, потому что они под Луну никогда не делались.

Какие именно проблемы?

Не выдержат терможения в атмосфере при возвращении с гиперболической скоростью.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Nixer от 22.05.2005 01:37:03
ЦитироватьВнутренний объём Союза в полтора раза больше внутреннего объёма Аполлона.

Я помню изображения состыкованных союза и Аполлона. Аполлон по сравнению с Союзом как слон с моськой. Союз просто мелкий рядом с Аполлоном. Я эту парочку и сам на ВДНХ видел.

ЦитироватьА они знают. Или Вы намекаете на то, чтобы людей пускать на ЭРД к Луне? :) Тогда Вам 18 дней не хватит :) Смарт год летел.

Вы сами утверждали, что ограничение фундаментальное, его можно рассчитать по закону Кеплера и что дольше 2 дней лететь полюбому не получится.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: avmich от 22.05.2005 11:44:29
Цитировать
ЦитироватьВнутренний объём Союза в полтора раза больше внутреннего объёма Аполлона.

Я помню изображения состыкованных союза и Аполлона. Аполлон по сравнению с Союзом как слон с моськой. Союз просто мелкий рядом с Аполлоном. Я эту парочку и сам на ВДНХ видел.

Речь не о объёме КК :) а о объёме его герметичной кабины. У Аполлона она 6 кубометров, у Союза - 4 + 5 = 9 кубометров. Остальной объём Аполлона составляют в основном баки с топливом. Если лететь на Луну Союзом, то разгонная система для него внешняя.

Цитировать
ЦитироватьА они знают. Или Вы намекаете на то, чтобы людей пускать на ЭРД к Луне? :) Тогда Вам 18 дней не хватит :) Смарт год летел.

Вы сами утверждали, что ограничение фундаментальное, его можно рассчитать по закону Кеплера и что дольше 2 дней лететь полюбому не получится.

Вы опять не поняли. Смарт летел с включенными двигателями год - на такие аппараты законы Кеплера не распространяются. А Аполлоны, например, или Зонды летели по инерции.

По Кеплеру, по гомановской траектории (эллипс) можно лететь дня 4. Два дня - это уже не эллипс, а гипербола, хотя разница в скорости метров 50 в секунду.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Nixer от 22.05.2005 01:51:56
ЦитироватьРечь не о объёме КК :) а о объёме его герметичной кабины. У Аполлона она 6 кубометров, у Союза - 4 + 5 = 9 кубометров. Остальной объём Аполлона составляют в основном баки с топливом. Если лететь на Луну Союзом, то разгонная система для него внешняя.

Как можно после этого говорить, что Союз предназначен для полетов на Луну?

ЦитироватьВы опять не поняли. Смарт летел с включенными двигателями год - на такие аппараты законы Кеплера не распространяются. А Аполлоны, например, или Зонды летели по инерции.

А почему это нам так необходимо лететь именно по кеплеровской траектории? Залили в Буран ксенончику побольше - и поехали.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Bell от 22.05.2005 00:55:38
ЦитироватьОткуда это такие данные? Если брать посадочный модуль на орбите Луны массой 15 тонн, как это было у американцев, то для его торможения при подлёте - после добавления, скажем, РБ сухой массой 1 т - нужно примерно 6,5 тонн топлива. Это уже 22,5 тонн отправлять к Луне. Для этого понадобится 5-тонный водородник, в котором 28 тонн топлива. Итого - 50 тонн. Сэкономить 10 тонн не получится - ракета должна быть явно более 40 тонн ПН. И это - для посадочного модуля а-ля американский; сейчас такой модуль уже будет считаться недостаточным, поскольку гонки нет.

Для Союза 40-тонная ракета - особенно с учётом того, что сам Союз будет выводиться отдельно, хотя бы по соображениям безопасности - оказывается достаточной.

Может быть, хватит 5 Протонов - и одного Союза-2. Или Протона, двух 40-тонников и Союза-2 с КК.
Лендер на Ангаре-7 - см. у serb'а, если неохота долеко ходить. Я тоже прикидывал развесовку, сходилось.
Союз-Л тоже неплохо вписывается в 14,5 т + КВРБ (22,7 т)
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Bell от 22.05.2005 00:58:34
Смешной вы, однако :D

Цитировать
ЦитироватьРечь не о объёме КК :) а о объёме его герметичной кабины. У Аполлона она 6 кубометров, у Союза - 4 + 5 = 9 кубометров. Остальной объём Аполлона составляют в основном баки с топливом. Если лететь на Луну Союзом, то разгонная система для него внешняя.

Как можно после этого говорить, что Союз предназначен для полетов на Луну?
Легко. Даже легче, чем про Аполлон :)


Цитировать
ЦитироватьВы опять не поняли. Смарт летел с включенными двигателями год - на такие аппараты законы Кеплера не распространяются. А Аполлоны, например, или Зонды летели по инерции.

А почему это нам так необходимо лететь именно по кеплеровской траектории? Залили в Буран ксенончику побольше - и поехали.
:lol:
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: avmich от 22.05.2005 11:58:47
Цитировать
ЦитироватьЕсли лететь на Луну Союзом, то разгонная система для него внешняя.

Как можно после этого говорить, что Союз предназначен для полетов на Луну?

К Союзу можно присоединить разгонный блок и запустить Союз на Луну. Зонд именно так и запускали. Приспособленность выражается в том, например, что с Меркурием этого сделать было нельзя, а для Союза такие полёты планировались при его создании.

Цитировать
ЦитироватьВы опять не поняли. Смарт летел с включенными двигателями год - на такие аппараты законы Кеплера не распространяются. А Аполлоны, например, или Зонды летели по инерции.

А почему это нам так необходимо лететь именно по кеплеровской траектории? Залили в Буран ксенончику побольше - и поехали.

Буран не сможет вернуться - не выдержит торможения, в частности. Он не сможет и долететь - у него ресурс в космосе 1 месяц. Для полёта людей понадобятся расходуемые ресурсы СЖО - на год полёта. Людей нельзя возить по траекториям типа Смарта, или доступным для ЭРД вообще - слишком много погружений в радиационные пояса. В общем, есть куча причин, почему отправка Бурана или Шаттла на Луну крайне неэффективна.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: avmich от 22.05.2005 12:03:01
ЦитироватьЛендер на Ангаре-7 - см. у serb'а, если неохота долеко ходить. Я тоже прикидывал развесовку, сходилось.
Союз-Л тоже неплохо вписывается в 14,5 т + КВРБ (22,7 т)

У serb-а, вероятно, излишне оптимистичные оценки масс. С учётом требований безопасности получается плохо - или требуется заново разрабатывать ключевые элементы, типа ПАО Союза, что опять же плохо по соображениям безопасности. Даже выводить КК Союз на Протоне сейчас плохо - всё по тем же причинам; нет нужны сейчас так рисковать.

В итоге - нет, плохо вписывается посадка на Луну в два запуска 40-тонника. Или слишком много нового приходится разрабатывать - не только ракету, но и оптимизированные под неё ПН, а это, опять же, имеет свои минусы.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Oleg от 22.05.2005 02:24:53
Цитировать1. Да, Союз изначался рассматривался как "лунный" корабль.
3. Клипер - в два раза тяжелее, это очень много, учитывая, куда летим

по п.1:
Какой Союз Вы имеете ввиду?
Если 7К, который 7К-9К-11К? То он был и остался только на бумаге.
Если 7К-Л1 (Зонд) или 7К-ЛОК (Н1-Л3), то это совсем не Союзы. Это и по формулировке и по существу. Первый без БО, у второго только масса 9850 кг (не говоря уже о всем остальном).
Если действительно Союзы (7К-ОК, 7К-Т, 7К-СТ и последующие) то к Луне они не рассматривались и мало приспособленны.
Таким образом Ваш Союз к Луне это не Союз, а фактически новый корабль, но тогда совсем непонятно почему Вы предлагаете сохранить формы и объемы от Союза? Вы почему то уверены, что именно это поможет удержаться в весовых ограничениях РН? Или окажет существенную экономию в разработке?
Плавно переходим к п.3:
ЛОК при всех стараниях минимизировать массу был почти 10т. это не в 2 раза, но все равно существенно больше, чем ТМА (7220 кг). Это к тому что Ваш Союз-ЛОК (XXI век.) не впишется по массе в РН Союз-2. Плюс еще вопрос, какой грузопоток и чем Вы предполагаете (если вообще предпологали) организовать с ЛОС на Землю? Все те же 50 кг?
Напомню, что у Клипера планируется ~ 500 кг ПН "вниз". И уж если при проектировании закладывается гибкий (модульный) принцип коплектации (с крыльями или без), то на его основе гораздо проще спроектировать КК для возврата на Землю со 2-й космической. А уж место "рудиментарного" БО для модернизации может быть ограничено только уровнем воображения и РН. :)
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Nixer от 22.05.2005 02:25:50
Ну ладно, будем считать, что убедили :-)

А что это за Союз-Л ? Сколько человек он може вместить? И есть ли где-нибудь сравнительная таблица характеристик Союзов, Прогрессов, китайских аналогов Союза и тругих кораблей того же класса?

И еще вопрос - можно ли при возвраите с Луны Союз не спускать в атмосферу, а пристыковать к станции, например?
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: avmich от 23.05.2005 00:57:05
ЦитироватьНу ладно, будем считать, что убедили :-)

А что это за Союз-Л ? Сколько человек он може вместить? И есть ли где-нибудь сравнительная таблица характеристик Союзов, Прогрессов, китайских аналогов Союза и тругих кораблей того же класса?

И еще вопрос - можно ли при возврате с Луны Союз не спускать в атмосферу, а пристыковать к станции, например?

Союз-Л - предлагаемый на форуме вариант Союза, приспособленный для полётов к Луне. Для переделки Союза для полётов к Луне понадобится усилить теплозащитное покрытие, системы радиосвязи, навигации, системы жизнеобеспечения - в худшем случае экипаж должен быть способен лететь в Союзе туда и обратно без стыковок - и, вероятно, другие системы. Вместить Союз-Л сможет не больше 3 - иначе это уже совсем не Союз.

Таблицу сравнения надо составлять, или где-то искать...

Союз-Л при возвращении с Луны не спускать в атмосферу практически нельзя. Для этого надо каким-то образом гасить вторую космическую скорость, и при этом оставаться на орбите. Гасить двигателями - это очень дорого по топливу.

Для отлёта к Луне нужна масса водородного (!) топлива, равная примерно массе отправляемой к Луне; при возвращении понадобится масса топлива для торможения, равная тормозимой массе примерно - это если использовать водород. Грубо, чтобы, например, 6-тонный КК отправить к Луне и вернуть обратно, затормозив движками, даже только при использовании водорода (а там большие проблемы с хранением), стартовая масса такая:

6 тонн возвращаемого КК
1 тонна водородного блока
7 тонн толива - итого 14 тонн летит от Луны

выход на орбиту вокруг Луны и сход с орбиты - скажем, масса топлива равна половине массы полезной нагрузки - если считать, что водородный блок тот же - то с топливом при подлёте к Луне будет 14 + 14 / 2 = 21 тонна

при отправке к Луне масса топлива равна массе отправляемого груза, плюс разгонный блок; получается (21 + 5) * 2 = 52 тонны

То есть, на околоземной орбите должно быть 52 тонны, чтобы 6-тонный корабль (Союз имеет массу примерно 7,2 тонны) слетал к Луне, вышел на окололунную орбиту, сошёл с ней и затормозился у Земли двигателями. При этом всё на водороде, который плохо хранится (другое топливо приведёт к росту массы), и оценки довольно оптимистичны.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: pkl от 22.05.2005 17:56:21
Да-а-а... Блин, о чём ни говорим, все разговоры сводятся к полёта на Луну на Союзе :!: :?  Сколько можно :?:  :evil: Есть вон топик про пилотируемый лунный комплекс, в топике про CEV тоже много чего было написано. Сколько можно :?:  :evil:
Я считаю, ФКП должна направить космонавтику и смежные отрасли на решение двух основных задач:
1. Наработка суммы технологий для следующего шага в космосе. В первую очередь: реакторы и системы на их основе /ЯЭУ, ЭРД, ЯРД/, выплавка и обработка металлов в космосе, лазерная связь, беспроводные системы связи, элементная база /в т.ч. микро- и нанотехнологии/, материалы /теплозащита, композиты, нанотрубки и т.д./, роботы, надувные конструкции, тросовые системы, автономные СЖО. Сюда, пожалуй, стоит отнести и фундаментальные исследования в области астрофизики, солнечно-земных связей, планет солнечной системы, поиски жизни.
2. Хозяйственно прикладное направление - связь, навигация, ДЗЗ, включая разведку и метеорологию.
Чтобы не распылять средства, предлагаю работы по этим направлениям объединить в несколько крупных проектов, результаты которых могут быть использованы в различных областях как самой космонавтики, так и в других областях человеческой деятельности. Кроме того, исследования и работы, оторванные от реальных потребностей, могу превратиться в вещь в себе, исследования ради самих исследований. Между проектами необходимо организовать тесное взаимодействие для обмена технологиями и идеями. Как я представляю, по каждому проекту будет одна головная организация, которая будет заказчиком всех работ и услу и которая будет нести всю ответственность за реализацию проекта, а смежники будут общими; между ними и будет взаимодействие на низовом уровне.
По степени приоритетности предлагаю следующие проекты:
1. АМС с ЯЭУ /русский JIMO/.
2. Транспортные космические системы, куда будут включены РН, разгонные блоки, Клипер в том числе. В качестве стратегической цели - АКС.
3. Высокоширотная орбитальная станция для ДЗЗ и геофизических исследований.
4. Лунная орбитальная станция с лунной базой и полётом на Марс в перспективе.
5. Низкоорбитальная /или среднеорбитальная/ высокоскоростная система мобильной спутниковой связи для транспорта, вооружённых сил, приёма телеметрии с КА, туристов и жителей удалённых регионов. Но этот проект ещё требует отдельного изучения. Не лучше ли отдать его частникам, как и высокоширотную станцию, если не сразу, то потом приватизировать?
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Andy_K64 от 22.05.2005 17:09:09
Прголосовал за другое. За лунный птлотируемый комплекс в составе ЛОС, лунного посадочного корабля, транспортного корабля на базе "Клипера", этакий "Клипер-Л". Основная задача - развертывание базы на поверхности Луны, ее поддержка с орбиты ИСЛ. Дополнительно - ДЗ лунной поверхности. База + ЛОС = комплексное исследование Луны. "Клипер-Л" - основа транспортной системы. Все вместе - исследование и отработка принципов орагнизации полетов за пределы системы Земля-Луна.

Надо думать на перспективу, а не на ближайшие пять-десять лет.

PS
Специально для Зомби: предлагаю возить СА "Союза" в составе "Клипера-Л" в качестве корабля-спасателя...  :D
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: avmich от 23.05.2005 03:43:06
Ага, то есть, не только БО Союза, но и СА Союза сзади Клипера... вот это будет надёжность...

Конфигурация, видимо - как в проекте "Звезда"; в ряд ВА Клипера - СА Союза - БО Союза; в СА Союза в днище - люк.

Кошмар в разработке :( фактически два корабля... в штатном случае - теряем дорогой СА, в нештатном - спасаем только половину экипажа Клипера...

Не работает.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Andy_K64 от 22.05.2005 17:47:22
А мы там будем только Зомби возить, в СА, в позе эмбриона... :-)

Зомби, не обижайся, это у меня сегодня настроение хорошее...  :D  :D  :D
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.05.2005 18:44:54
Слава богу, нашлось место :roll:
Хотя бы в багажном отделении :mrgreen:
А то уж думал - зайчиком... :lol:
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Andy_K64 от 22.05.2005 18:50:23
Воооо, уже появилось согласие... :)
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: ДмитрийК от 22.05.2005 19:34:00
Зайчиком блин.. а тушкой или чучелком не хотите? :)
- Я писатель - прозаик!
- Про каких блин нафиг заек??! :)

Энди, а вам-то зачем нужна эта ЛОС?
СА, чтоб комфортно входил со 2-ой космической - это да, нужен. Если Клипер-Л это сможет - хорошо. Разгонные блоки - нужны. Жилые модули, СЖО, и пр. системы - нужны. Стыковки - перестыковки - да согласен. Но зачем корячиться и переть все это на ИСЛ, когда можно все то же самое с комфортом обкатать на МКС? Что касается наземной, пардон "налунной" инфраструктуры , ее конечно на орбите не отработаешь, надо сажать на Луну. Начинать делать это надо ИМХО автоматами потому что человеку туда лететь сильно дорого. Очередную смену доставить на полгода-год на все готовое - это нормально а команду монтажников на пустое место на 3 дня - дорого.

И все равно не понимаю каким образом ЛОС может "поддержать" базу на поверхности Луны. И чем она будет лучше немного доработанного "земного"  спутника ДЗЗ.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Andy_K64 от 22.05.2005 19:45:00
Посадочные корабли с Земли на Луну гонять предлагаете? ЛОС нужна в качестве базы посадочных модулей. Тех. обслуживание, ремонт, заправка, замена сменных элементов. Это удобнее делать на орбите. Откуда при случае всегда можно удрать на Землю. А с поверхности Луны это затруднительно. Могу еще предложить идеи использования ЛОС... :)
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.05.2005 20:19:35
Цитировать... Могу еще предложить идеи использования ЛОС... :)
Э... да, это интересно!
Пожалуйста
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Andy_K64 от 22.05.2005 20:27:56
Цитировать
Цитировать... Могу еще предложить идеи использования ЛОС... :)
Э... да, это интересно!
Пожалуйста
Тебе не предложу, ты злой :-)

А если серьезно, то можно ЛОЛС использовать в качестве ретранслятора связи между лунной базой и неким "санно-гусеничным поездом" на поверхности, Луна-то круглая, причем сииильно выпуклая, не в пример Земле, горизонт ближе. Одновременно можно вести визуальные наблюдения поверхности для выбора маршрутов таких исследовательских  миссий на поверхности. Даже если использовать автоматические спутники для этих целей, то неплохо иметь централную командно-ретрансляционную станцию, причем на селеностационарной орбите.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: X от 22.05.2005 21:16:59
ЦитироватьДаже если использовать автоматические спутники для этих целей, то неплохо иметь централную командно-ретрансляционную станцию, причем на селеностационарной орбите.
На какой такой орбите? :shock: На селеностационарной?  :shock: Может быть о точках Лагранжа должна идти речь?  :wink:
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: ratman от 22.05.2005 21:26:02
ЦитироватьА если серьезно, то можно ЛОЛС использовать в качестве ретранслятора связи между лунной базой и неким "санно-гусеничным поездом" на поверхности

Не выйдет. Во-первых, как должна проходить орбита, чтобы обеспечить хоть какую-то регулярность связи ? Во-вторых, сколько топлива будет уходить на поддержание такой орбиты ?

Да и вообще, сколько топлива будет уходить на поддержание любой орбиты - как известно, лунные орбиты крайне нестабильны.

Не проще ли связываться напрямую с Землей ? Видимость постоянная, направление постоянное, мощности особой не нужно, задержка всего секунда. Дешево опять же. Ради чего огород городить ?

ЦитироватьДаже если использовать автоматические спутники для этих целей, то неплохо иметь централную командно-ретрансляционную станцию, причем на селеностационарной орбите.
Зачем ?
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Andy_K64 от 22.05.2005 22:01:10
Не будьте так скучны...  :)
Какая, в сущности, разница?
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: avmich от 23.05.2005 08:19:08
Тут ратман прав. На данный момент требования таковы, что рациональнее через Землю... по крайней мере, с этой стороны Луны. Некоторые ведь тут всерьёз размышляют :) не только же из "кубиков" красивые фигурки строить...
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: ratman от 22.05.2005 22:25:29
ЦитироватьНе будьте так скучны...  :)
Какая, в сущности, разница?
:)

На самом деле, в разумных пределах, конфигурация лунной транспортной системы определяется двумя цифрами:

1. Грузооснащенность в пересчете на человека. Т.е. отношение грузопотока ("туда") к количеству людей ("туда и обратно").
2. Длительность пилотируемой экспедиции (или интервал между двумя пилотируемыми экспедициями - если экспедиции перекрываются).

Дайте мне эти две цифры и я нарисую вам транспортную систему :)

P.S. Вполне допускаю, что для некоторых комбинаций этих параметров база на орбите окажется целесообразной.

P.P.S. Если быть совсем аккуратным, то первый параметр нужно бы разложить на два: абсолютный обьем грузопотока и абсолютный человекопоток. Но пока сойдет и так...
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: avmich от 23.05.2005 08:31:03
ратман, а можешь описать различающиеся области значений для этой функции? Какие варианты при каких входных параметрах?
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Andy_K64 от 22.05.2005 22:31:23
ratman, я обещаю предоставить вам свои более детальные соображения, но не раньше, чем я уйду в отпуск :-) А пока все это так, фантазии на заданную тему (это я исключительно про себя :-)  )
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: ratman от 22.05.2005 22:48:53
Цитироватьратман, а можешь описать различающиеся области значений для этой функции? Какие варианты при каких входных параметрах?
Угу. Надо подумать. В ближайшие дни попробую сделать и выложить...
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Старый от 22.05.2005 23:46:49
Я проголосовал за "другое".
 Прикладное использование. Связь, навигация, наблюдение в т.ч. в военных целях. На этих направлениях развивать новые технологии.
 Наука - небольшие научные миссии типа программы Дискавери и смолл эксплорер. Здесь тоже отрабатывать новые технологии.
 Пилотируемые полёты - минимально возможные.

 40-тонный союз и Клипер считаю аферами которые не дадут ничего кроме очередного провала. Ни новых технолоий, ни новых знаний ни новых возможностей. Пустопорожняя бессмысленная трата денег на пережёвывание старой жвачки.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: X от 23.05.2005 00:06:14
Пока Старый спать ушел :-) :
"Роскосмос получил деньги на реализацию своих масштабных проектов": http://news.izvestia.ru/tech/news95587
"Минэкономразвития РФ одобрило сегодня проект Федеральной космической программы на 2006-2015 годы, предусматривающей значительное увеличение финансирования космической отрасли ... Программа, в частности, предусматривает создание многоразового пилотируемого корабля "Клипер", достройку российского сегмента МКС, запуск к спутнику Марса - Фобосу исследовательского аппарата и проведение экспериментов на добровольцах для подготовки пилотируемого полета к Красной планете. Особое внимание уделяется системе глобальной спутниковой навигации ГЛОНАСС."
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: avmich от 23.05.2005 10:09:55
Зомби не совсем чётко вопрос поставил :( . Надо было о приоритетах ФКП в области только пилотируемой космонавтики спрашивать. Иначе слишком велик разброс мнений.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Старый от 23.05.2005 00:36:24
ЦитироватьПока Старый спать ушел :-) :
"Роскосмос получил деньги на реализацию своих масштабных проектов": http://news.izvestia.ru/tech/news95587
"Минэкономразвития РФ одобрило сегодня проект Федеральной космической программы на 2006-2015 годы, предусматривающей значительное увеличение финансирования космической отрасли ... Программа, в частности, предусматривает создание многоразового пилотируемого корабля "Клипер", достройку российского сегмента МКС, запуск к спутнику Марса - Фобосу исследовательского аппарата и проведение экспериментов на добровольцах для подготовки пилотируемого полета к Красной планете. Особое внимание уделяется системе глобальной спутниковой навигации ГЛОНАСС."
Хочется надеяться чтоэто обычная пропагандистская лажа.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.05.2005 10:13:57
ЦитироватьЗомби не совсем чётко вопрос поставил :( . Надо было о приоритетах ФКП в области только пилотируемой космонавтики спрашивать. Иначе слишком велик разброс мнений.
Да не-е-е-ет... :(
"Мнение Старого", это, к сожалению, действительно "мнение"
Версия, так сказать, политики в области космоса
Не то, что у некоторых тут :wink:
Типа "лунный корабль Клипер" (ох, в Умору его :mrgreen: )
Хотя, будем надеятся, не слишком распространенная и влиятельная
Так что я, можно сказать, ждал :mrgreen:
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.05.2005 10:14:58
ЦитироватьХочется надеяться чтоэто обычная пропагандистская лажа.
Хочется надеется, что нет :P  :P  :P
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.05.2005 10:18:12
Что касается до постановки вопроса - то да
Резко поставлен
Или/или - или Клипер или ЛОС
Ну вот в таком разрезе, ща попробуем несколько иначе :roll:
Хотя - мало народу голосует
Нерепрезентативно получается, однако,
ну да всё равно
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.05.2005 10:59:03
Цитировать...Тебе не предложу, ты злой :-) ...
Такое уродилось :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: avmich от 13.07.2005 23:22:36
ratman, что-нибудь получилось с общими зависимостями по транспортной системе З-Л?

С Клипером, судя по июльскому номеру НК... в общем, постучу по дереву. Однако при этом интересным становится обсуждение вариантов использования Клипера при полётах к Луне :) . А что - Клипер куда легче Аполлона, хотя, конечно, куда слабее по энергетике; с другой стороны, можно надеяться, что его "лунная" версия будет выстраиваться легче, чем для Союза - потому что это легче предусмотреть и потому что у Клипера больше запасов по параметрам. Да и по массе - Клипер - всего 13 тонн, это меньше, чем два Союза, при этом некоторые удельные параметры заметно лучше...

Для отправки Клипера к Луне напрямую пока получается либо много запусков нынешних "тяжёлых" ракет, либо необходимость постройки новых. Может, имеет смысл иметь промежуточную базу в L1 - чтобы оттуда к Луне летали более лёгкие аппараты? До L1 вроде проще добираться на Клипере (меньше ракет надо).
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Игорь Суслов от 13.07.2005 11:31:49
ЦитироватьДо L1 вроде проще добираться на Клипере...

...чем на Луну?!  :shock:
Если строго подходить к значению слова "проще" - меньше потребная ХС - то ты прав, но НАСКОЛЬКО "проще" - на десяток м/с?!?! Овчинка выделки не стоит.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: X от 13.07.2005 13:48:08
Цитировать
ЦитироватьПока Старый спать ушел :-) :
"Роскосмос получил деньги на реализацию своих масштабных проектов": http://news.izvestia.ru/tech/news95587
"Минэкономразвития РФ одобрило сегодня проект Федеральной космической программы на 2006-2015 годы, предусматривающей значительное увеличение финансирования космической отрасли ... Программа, в частности, предусматривает создание многоразового пилотируемого корабля "Клипер", достройку российского сегмента МКС, запуск к спутнику Марса - Фобосу исследовательского аппарата и проведение экспериментов на добровольцах для подготовки пилотируемого полета к Красной планете. Особое внимание уделяется системе глобальной спутниковой навигации ГЛОНАСС."
Хочется надеяться что это обычная пропагандистская лажа.

хочется надеяться, что в своей пропагандистской лаже ошибается Старый  :?
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: avmich от 14.07.2005 02:30:09
Цитировать
ЦитироватьДо L1 вроде проще добираться на Клипере...

...чем на Луну?!  :shock:
Если строго подходить к значению слова "проще" - меньше потребная ХС - то ты прав, но НАСКОЛЬКО "проще" - на десяток м/с?!?! Овчинка выделки не стоит.

Давай расскажу, что я имею в виду.

Протоны запускали Зонды в 60-е. Тогда и Протоны были послабее, и Зонд - это не Союз... Траектория была облётная. В принципе, как, кажется, заметили VK и Ballistician, сейчас можно ставить вопрос о полёте полного Союза на новейшем Протоне... но тоже только в облёт.

Облёты сейчас интересны, пожалуй, как туристические полёты. Для любой исследовательской деятельности нужно хотя бы выходить на окололунную орбиту - если уж сразу садиться на Луну и взлетать - сложно (нужен ЛК, его нужно везти к Луне...)

Собственно облёт Луны требует действительно примерно такой же ХС, как покидание земной сферы притяжения или полёт к L1. Даже Клипер - 13 тонн - можно забросить на облётную орбиту с помощью КВРБ, ХС позволяет во всяком случае. А вот выход на окололунную орбиту - то есть, возможность быть вблизи Луны продолжительное время - это сложнее по ХС. Вот тут и можно сравнивать ХС для выхода на орбиту Луны и схода с неё - и для полёта в точку либрации и обратно. Во втором случае ХС меньше будет уже, думаю, заметно - разница примерно 200 м/с при прилёте с Земли и столько же при отлёте к Земле, плюс небольшая разница при старте от Земли. К тому же летать к L1 безопаснее - если что-то не сработало, нет риска врезаться в Луну.

L1хороша тем, что к Луне можно - на существенно лунных, не предназначенных вообще для атмосферы - кораблях летать оттуда. Всё это будет требовать дополнительного топлива по сравнению со схемой Аполлонов - но даёт большую, на мой взгляд, безопасность, а также возможность оптимизации кораблей и РН с РБ...
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.07.2005 20:13:39
Всё же обоРЗеваемость ( :wink: ) Луны с точек Лагранжа - только частичная... :mrgreen:
А L1 к тому же - точка с неустойчивым равновесием... :roll:

Лучше всего для целевой деятельности ЛОС, наверное, ~1000 км околополярная орбита (Ballistic, примерно, :roll: )
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Игорь Суслов от 14.07.2005 05:09:18
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьДо L1 вроде проще добираться на Клипере...

...чем на Луну?!  :shock:
Если строго подходить к значению слова "проще" - меньше потребная ХС - то ты прав, но НАСКОЛЬКО "проще" - на десяток м/с?!?! Овчинка выделки не стоит.

Давай расскажу, что я имею в виду....

Понятно...

Не совсем уверен, но не требуется ли тормозной импульс, чтобы остаться в Л1 с пролетной траектории? Думаю, что потребуется...
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: avmich от 14.07.2005 23:28:54
Требуется, требуется.

Прикидка на пальцах такая. Луна имеет скорость по орбите вокруг Земли примерно 1 км/с . Точка либрации Л1 - на расстоянии около, кажется, 70 тыс. км от Луны. Расстояние Земля-Луна - 380 тыс. км . То есть, грубо говоря, при той же угловой скорости, что и у Луны, линейная скорость точки Л1 - 800 м/с .

При прилёте с Земли тангенциальная скорость - 200 м/с , что к Луне, что в Л1. Для Луны, чтобы выйти на окололунную орбиту, нужен импульс около 800 м/с , для Л1 - 600 м/с . Вот где некая экономия (небольшая, конечно, но всё-таки - потом, эта экономия примерно удваивается, когда надо вернуться к Земле).

Все цифры рекомендуется проверять - брал по памяти, грубые оценки...

Интересно бы посчитать вот что - какими минимальными вложениями можно организовать (технически) полёты Клипера к Л1 и обратно. То есть, какие и сколько нужно РБ...
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Игорь Суслов от 14.07.2005 11:39:56
ЦитироватьТребуется, требуется....
Что-то я тебя не пойму :) Ты предлагаешь лететь на низкую окололунную орбиту следующим образом:
- вначале на Клипере в Л1 (+600 м/с);
- далее, на легком КА перелетаем на низкую окололунную орбиту (+600 м/с и еще +650 м/с - переход с гиперболы на оружность);
- потом летим с низкой орбиты в Л1 (+650 м/с), там пересаживаемся на Клипер и ...
- возвращаемся с Л1 на Землю (+ ... сколько, кстати? :) )

И где циммус? Не проще сразу на Клипере, минуя Л1, лететь на низкую окололунную орбиту?
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: serb от 14.07.2005 14:44:56
ЦитироватьИнтересно бы посчитать вот что - какими минимальными вложениями можно организовать (технически) полёты Клипера к Л1 и обратно. То есть, какие и сколько нужно РБ...

С Клипером у Луны вот какая засада. По каким-то там раскладам масса евонная 13 тонн, а масса топлива - порядка 1.5-2 тонн. То есть максимум, что из него можно выжать - 500 метров в секунду. А из Л1 надо 600, да и на стыковку что-то надо. Разгонный блок не используешь - он закроет стыковочный узел. Надо перекомпоновывать ОО/ПАО под баки вдвое (минимум!) большего объема. А учитывая плотную компоновку,
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_032/images/IMG_4662.jpg)
это будет та еще задачка. Плюс дополнительное топливо потребует увеличить тягу САС при ее кормовом расположении.
Т.е. Клипер в таком виде, в каком он нарисован сейчас, для полетов к Луне не пригоден в принципе. Разве что в Энергии разработали Секретное Долгохранимое Топливо Со Вдвое Большим УИ Или Плотностью ((с) на Большие Буквы Сами-Знаете-Кого ;-))

Так что считать РБ ИМХО здесь еще более бессмысленное занятие, нежели для Союза.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Игорь Суслов от 14.07.2005 11:51:17
ЦитироватьТак что считать РБ ИМХО здесь еще более бессмысленное занятие, нежели для Союза.
Ко всему вышеперечисленному, добавлю, что тащить крылья к Луне - это нонсенс, мы же здравые люди, а ни какие-то лукасы из Звездных Войн :)
К Луне надо летать на чем-нибудь ажурном и малопрочном - типа ЛМ Аполлона, а садиться на Землю в ма-а-а-а-ахоньком СА...
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Oleg от 14.07.2005 15:35:29
ЦитироватьПо каким-то там раскладам масса евонная 13 тонн, а масса топлива - порядка 1.5-2 тонн.
Откуда эти данные?

ЦитироватьА учитывая плотную компоновку,
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_032/images/IMG_4662.jpg)
это будет та еще задачка.
Судить по макетам неблагодарное занятие :)
Так, как на презентации РККЭ была схема и верхний рисунок похож на вид А-А, но не совсем ;)
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/fuel.jpg)
 есть еще и "зеленые" полусферы и "желтые" сферы (на нижнем рисунке). И как будет в железе еще никто не знает.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: serb от 14.07.2005 16:42:07
Все как раз совпадает. Зеленые полусферы - это части сфер, не заслоняемые силовой конструкцией. на приведенной Вами картинке они "снаружи", а на фото - они же "изнутри".
А желтые сферы на разрезе - скорее всего, баллоны с газом для наддува.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Oleg от 14.07.2005 15:45:15
ЦитироватьИнтересно бы посчитать вот что - какими минимальными вложениями можно организовать (технически) полёты Клипера к Л1 и обратно. То есть, какие и сколько нужно РБ...
ЦитироватьС Клипером у Луны вот какая засада.
Разгонный блок не используешь - он закроет стыковочный узел. Надо перекомпоновывать ОО/ПАО под баки вдвое (минимум!) большего объема. А учитывая плотную компоновку, это будет та еще задачка.
ЦитироватьКо всему вышеперечисленному, добавлю, что тащить крылья к Луне - это нонсенс, мы же здравые люди, а ни какие-то лукасы из Звездных Войн :)
К Луне надо летать на чем-нибудь ажурном и малопрочном - типа ЛМ Аполлона, а садиться на Землю в ма-а-а-а-ахоньком СА...
А какой Клипер полетит к Луне? ;) Тот что представлен на презентации РККЭ (оба варианта) предназначен для снабжения МКС.
А Клипер-Л (если так выразится) возьмет за основу только модуль кабины ВА. Чем не вариант?
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Oleg от 14.07.2005 15:51:28
ЦитироватьВсе как раз совпадает.

Нет. На фотографии явно цилиндрические капсулы, а если бы там были "зеленые" сферы/полусферы от схемы с презентации, то они занимали бы весь объем от наружных стенок ПАО до люк-лаза.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: avmich от 15.07.2005 01:58:57
Я бы не исходил из аксиомы, что Клипер неспособен в принципе покидать низкую орбиту :) а ставил вопрос так - каким образом удобнее всего на нём можно было бы летать к Луне.

Если не найдём удобного варианта - значит, вероятны проблемы. Найдём (а я оптимистичен здесь :) ) - хорошо.

Игорь, действительно, по ХС летать напрямую к лунной орбите, минуя Л1, лучше - если тем же кораблём. Возможные выгоды - это если лунный корабль существенно легче, а также если окажется, что через Л1 безопаснее, а также, если окажется, что так не нужно разрабатывать больших ракет (экономия на разработке). По ХС - Л1 проигрывает, спору нет. А в целом ещё смотреть надо.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: serb от 14.07.2005 17:15:40
ЦитироватьНет. На фотографии явно цилиндрические капсулы, а если бы там были "зеленые" сферы/полусферы от схемы с презентации, то они занимали бы весь объем от наружных стенок ПАО до люк-лаза.
Ну, не суть важно. Важно, что:
Общая масса аппарата - ок. 13.5 тонн.
Из них капсула - 8.8 тонн.
ОО - фактически Союзовский - 1.3 тонны. Итого - 10.1 тонны.
Остаток - 2.4 т. Ну никак туда больше полутора тонн не впихнешь - надо ж еще заложиться на ДУ, системы терморегулирования и прочее. При этом видно, что компоновка отсека - плотная. Т.е. довести объем баков до минимум 3 кубометров, необходимых на стыковку и разгон к Земле без перекомпоновки ОО/ПАО не получится.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: avmich от 15.07.2005 02:22:18
Мне не кажется, что для целей облегчения КК Клипер будут запускать без ОО. Насколько понимаю, функции разделены, и даже большой ВА не может (легко) заменить меньший ОО. Другое дело, что ОО до какой-то степени может модифицироваться под задачу... но тогда, скорее всего, поднимется стартовая масса, а Клиперу это пока что сильно в минус. Поэтому давайте для начала исходить из варианта - 13 тонн Клипер, вариант "без крыльев", стандартный ОО, и посмотрим, как его можно эффективно отправлять к Луне.

Виден, например, такой вариант "в лоб" для облёта Луны - КВРБ (http://www.khrunichev.ru/khrunichev/live/full_razg.asp?id=13183), сухой массы 4 тонны (со стыковочным узлом), заправлен на 19 тонн. При УИ пусть 460 с пусть 4500 м/с и ХС к Луне 3100 м/с - нужное массовое совершенство 2; две тонны топлива даже лишние. К тому времени, как Клипер будет летать, могут летать и Ангара-5, и КВРБ.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: avmich от 15.07.2005 02:32:05
Заодно можно смотреть, какая РН (с какой ПН) была бы как раз для полётов Клипером к Луне.

При УИ 3500 м/с, сухой массе РБ 3 т и ХС на операции у Луны 2,2 км/с масса топлива нужна чуть меньше, чем сухая масса - то есть, до 16 тонн, а вся связка у Луны - 32 тонны. Если летать напрямую, с Земли, то получается примерно водородный РБ на 8 тонн сухой массы и 40 тонн топлива - итого под 70 тонн ПН, если Клипер стартует отдельно. Можно уменьшить ракету, если, скажем, летать через Л1.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Старый от 14.07.2005 16:32:14
ЦитироватьМне не кажется, что для целей облегчения КК Клипер будут запускать без ОО.
А туалет???? Корабль то мы облегчим, а где экипаж будет облегчаться?
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Старый от 14.07.2005 16:34:11
ЦитироватьЗаодно можно смотреть, какая РН (с какой ПН) была бы как раз для полётов Клипером к Луне.
Ох... Может лучше посмотреть сайт анекдотов?
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: avmich от 15.07.2005 05:00:53
Посмотри, Старый, посмотри :) хорошая идея...
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Oleg от 14.07.2005 19:05:36
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/kliper/Kliper_L.jpg)

Вот такой Клипер-Л снимет все проблемы...  :D
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.07.2005 21:41:43
ЛОС "на базе Союза" оптимальна по параметрам транспортной системы.

Требуется обеспечить:

- регулярное, надежное, дешевое, по однопусковой схеме выведение 10-тонной ПН на окололунную орбиту (транспортные корабли), и
- "эпизодическое" выведение туда же 20-тонной ПН (модули ОС, лэндеры), которое может производится и по более сложной схеме (стыковка с разгонным блоком) и быть дорожее

При наличии такой системы возможны (видимо - "на взгляд"?) и экспедиции посещения ЛОС Клипером (вопрос в том, достаточно ли соответствующего РБ (20 - 13 = 7 тонн) для обратного старта Клипером с ЛОС на Землю (вроде да, если вот так, в уме :mrgreen: )


В любом случае нужен носитель на 40 тонн на ЛЕО

Есть его - "возможно всё!" :roll:  :shock:  :lol:
Нет его - идите ... э... сами знаете куда :mrgreen:
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: AlexB14 от 15.07.2005 05:18:56
ЦитироватьС Клипером у Луны вот какая засада. По каким-то там раскладам масса евонная 13 тонн, а масса топлива - порядка 1.5-2 тонн... Т.е. Клипер в таком виде, в каком он нарисован сейчас, для полетов к Луне не пригоден в принципе.
Nu ponyatno, chto Klipper nuzhen tol'ko dlya poletov na LEO. S nim mozhno sozdat' izbytok piplov na MKS za men'shie sredstva, chem Soyuzom. A ot MKS do LOS i ot LOS do MKS nuzhen specializirovannyj KK. 8)
ЦитироватьВ любом случае нужен носитель на 40 тонн на ЛЕОЕсть его - "возможно всё!" :roll:  :shock:  :lol:
Нет его - идите ... э... сами знаете куда :mrgreen:
A vot i net! Pri nalichii specializirovannogo KK MKS-LOS-MKS mozhno, imho, vpolne obojtis' tekuschim parkom RN. 8)
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: serb от 15.07.2005 10:59:58
Специализированный корабль "МКС-ЛОС-МКС" будет ЗНАЧИТЕЛЬНО дороже, чем корабль, использующий аэродинамическое торможение (и последующую посадку) в атмосфере Земли.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: AlexB14 от 15.07.2005 08:06:01
ЦитироватьСпециализированный корабль "МКС-ЛОС-МКС" будет ЗНАЧИТЕЛЬНО дороже, чем корабль, использующий аэродинамическое торможение (и последующую посадку) в атмосфере Земли.
Vot tol'ko ne nado pro "ЗНАЧИТЕЛЬНО". Esli sdelayut Klipper dlya MKS, to sklepat' Klipper-Lite dlya MKS-LOS-MKS problem ne budet. Vyvoditsya odin raz - i letai poka ne nadoest(mnogorazovuj). Tol'ko na kazhdyj polet goryuchku podvesti Protonom i vse izderzhki. 8)
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: serb от 15.07.2005 13:34:25
Цитировать]Vot tol'ko ne nado pro "ЗНАЧИТЕЛЬНО". Esli sdelayut Klipper dlya MKS, to sklepat' Klipper-Lite dlya MKS-LOS-MKS problem ne budet. Vyvoditsya odin raz - i letai poka ne nadoest(mnogorazovuj). Tol'ko na kazhdyj polet goryuchku podvesti Protonom i vse izderzhki. 8)
Именно что НАДО.
Дело в том, чтоу Земли нужно гасить не много, не мало - 3200 метров в секунду (чтобы к МКС подойти)
А это (ежли мы летаем на чем-то размерности Клипера) рост потребной массы в 2 раза.

Т.е. вместо 80 тонн на каждый рейс (прикидки тут приводились многократно) надо выводить ажно 160.
Итого 80 тонн по 2-3 бакса за грамм - на 160-240 миллионов за полет нагреваетесь.

А если такой челнок в атмосфере тормозить - так экран-то у него одноразовый :-)
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Игорь Суслов от 15.07.2005 11:10:32
ЦитироватьА если такой челнок в атмосфере тормозить - так экран-то у него одноразовый :-)
Ну, тогда придется делать многоразовый, с возможностью "подлатать" прямо на орбите...
P.S.: Это, конечно, вовсе не означает, что я за Клипер. Он мне неприятен как аппарат для LEO, не говоря уже о полетах к Луне. "Удолбище" (с, Старый)
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.07.2005 14:23:22
Цитировать...
ЦитироватьВ любом случае нужен носитель на 40 тонн на ЛЕОЕсть его - "возможно всё!" :roll:  :shock:  :lol:
Нет его - идите ... э... сами знаете куда :mrgreen:
A vot i net! Pri nalichii specializirovannogo KK MKS-LOS-MKS mozhno, imho, vpolne obojtis' tekuschim parkom RN. 8)
Вот я об том и говорю :roll:
Все подобные предложения на сегодняшний день... э... как бы это помягче... :roll:  :mrgreen:

В "ЛОС на базе Союза" мы имеем две компоненты транспортной системы,
- надежную и регулярную (10-тонную)
- и эпизодическую

"Надежная и регулярная" - это подобие той ТРАНСПОРТНОЙ (в полном смысле слова) системе, на которой основана МКС (Союзы/Прогрессы и, в известной степени, шаттлы - пока они летали более или менее регулярно)

Эпизодическая - это подобие того, на основе чего МКС (Мир, Салют-7...) строились
А вы знаете, как "у нас" (с "ними" :wink:  :mrgreen: ) ОС'ы строятся :roll:

Не будет большой беды, если транспортировка лэндера, скажем, к ЛОС отложится на месяц-год даже,
но если будут перебои с обеспечением ЛОС - это плохо, это "подвешивает" всю программу

К тому же (и это, наверное, главное) - это же пилотируемый проект,
а значит надежность прежде всего, по крайней мере во всем том, что касается собственно "пилотируемой части"

А всякого рода эквилибр под куполом цирка (вроде многоразового Клипера МКС-ЛОС-МКС да ещё и с обновляемым в космосе тепловым экраном (не к ночи "Колумбия" помянута будет :roll: )) в самом лучшем случае (скорее всего - тоже вполне нереальном) могла бы сгодится для разовых полетов, без какой-либо перспективы

"Флаговтыкательство" в чистом виде, в том самом, в котором его только РДА мог бы представить :wink:  :mrgreen:

Или есть надежная и регулярная основа (и тогда мы переходим к пусть и скромной, но всё же - программе именно освоения Луны, а не просто решаем задачу "достигнуть" - и трава не расти), или нет ничего
Поэтому желателен именно "консервативный" ((С) serb) корабль и "простой советский ракет"
Конкретно - на 40 тонн

А иначе - как?
Допустим, я тупой (ха-ха-ха :mrgreen: ), но кто-нибудь может что-то иное, но притом действительно правдоподобное изобразить?
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Игорь Суслов от 15.07.2005 12:42:41
М-нэ-э-э-э... А зачем? Чего там делать?
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.07.2005 14:50:02
Причем в "ЛОС на базе Союза" "Клипер" худо-бедно но тоже как-то "вписывается":
эпизодически он может туда летать (имея одну стыковку с большим разгонным блоком на ЛЕО, то есть так, как доставляются блоки ЛОС и лэндеры) - и доставлять туда сразу 6 человек
Не очень, правда, понятно, зачем там такая орава, но допустим, со временем придет и это, например, три ... э... члена :roll:  - смена дежурного состава на ЛОС, а трое - десантная миссия
Но при этом мы уже имеем готовенький лэндер, заранее пристыкованный к ЛОС, то есть, "Клипер" летит не "просто так", а к ЛОС, на "базу", где "уже все подготовлено" для работы!
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.07.2005 14:51:19
ЦитироватьМ-нэ-э-э-э... А зачем? Чего там делать?
Зачем что? Зачем Луну осваивать? :wink:
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.07.2005 23:29:26
..."посещаемая"?
Может и посещаемая
Но - надолго, например в случае управления с ЛОС "луноходами" ("автоматическими экспедициями"), длительность непрерывного пилотируемого режима работы ЛОС может исчислятся и месяцами и годами

Это - к вопросу "что там" (на ЛОС) конкретно делать
Обслуживать/менять/налаживать/переустанавливать ДЗЛ-аппаратуру,
управлять "луноходами" всех систем,
проводить медицинские эксперименты по набору опыта длительного пребывания в космосе в условиях, максимально близких марсианской экспедиции (вне земной магнитосферы),
"накапливаться" для десантов на Луну,
... ... ...
кстати - да!, - и визуально "наводить" ДЗЛ-аппаратуру для работы по интересным участкам, "автоматы" же снимают "все подряд", неразличая "интересное" и "неинтересное",
например, если в какой-то момент имеет место некое (крайне редкое) КЛЯ на Луне ( :lol: ), "тупой автомат" будет тупо снимать участок совсем рядом, а на собственно "событие" никак не отреагирует
Всё же сбрасывать совсем со счетов человеческие возможности в подобных ситуациях, на мой взгляд, не стоит

В принципе, такую структуру работы можно рассматривать и как прототип для полетов на Марс (когда-нибудь),
то есть, имеется в виду создание на околомарсианской орбите МОС как орбитальной базы для поддержки деятельности на его поверхности

По-моему, достаточно внятная концепция
Предэскизная, так сказать :roll:
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Agent от 16.07.2005 09:39:40
ЦитироватьЭто - к вопросу "что там" (на ЛОС) конкретно делать
Обслуживать/менять/налаживать/переустанавливать ДЗЛ-аппаратуру,
управлять "луноходами" всех систем,
проводить медицинские эксперименты по набору опыта длительного пребывания в космосе в условиях, максимально близких марсианской экспедиции (вне земной магнитосферы),
"накапливаться" для десантов на Луну,
По пунктам

ДЗЛ и "жизнедеятельность" мало совместимы - раскачивают станцию и загазовывают космос.

Как управлять луноходами с ЛОС. Она же вертиться.
Ретрансляторы? А в чем тогда прикол сидеть именно на ЛОС, а не на Земле, МКС и тд.

Последних два - согласен
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.07.2005 23:53:56
Цитировать...ДЗЛ и "жизнедеятельность" мало совместимы - раскачивают станцию и загазовывают космос.
По пунктам же :wink:
Наверно да, помехи есть, но
а) ДЗЛ для ЛОС всё же "сопутствующая" задача, чтоб "они там не безделили" :mrgreen:
б) Таки проводят же ДЗЗ с МКС - и ничего, что-то получается

ЦитироватьКак управлять луноходами с ЛОС. Она же вертиться.
Ретрансляторы? А в чем тогда прикол сидеть именно на ЛОС, а не на Земле, МКС и тд.
ЗАДЕРЖКА!!
Ну почему, почему это ТАК недооценивается?
Вот уронил ваш манипулятор что-нить из клешни,
так вы не то, чтоб успеть отреагировать на это, вы и узнаете то сие уже после того, как ОНО на поверхность упадет и под колесо закатиться
Луноход, управляемый с ЛОС запросто может развивать эдак под 40 км/час и объехать за срок службы всю Луну по экватору
А с Земли? - дай бог 100 метров в час, наверное? :mrgreen:
ЦитироватьПоследних два - согласен
Ну а тогда первые два "прицепятся" сами собой :lol:
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Agent от 16.07.2005 10:03:16
Ретранслятор даст не менее полсекунды задержки. И сам луноход не менее. На ЛОС можно и земного уровня компы держать, но это все равно несколько десятков миллисекунд. Так что не получиться гонки устраивать.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.07.2005 00:24:29
ЦитироватьРетранслятор даст не менее полсекунды задержки...
???Так ли? За счет чего?

ЦитироватьИ сам луноход не менее.
В плане "времени реакции" механики?
О чем речь, нельзя ли подробнее?
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Agent от 16.07.2005 10:33:44
Между тем, как фотон попадает на ССД матрицу и излучаеться с ЛСД монитора - проходит громадное количесво преобразований. Обьем информации будет наисерьезнейший - нам нада видео да еще и стерео. И все это на мегагерцовых процессорах и шинах данных. Пока это прожуеться - луноход уедет черти куда.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.07.2005 00:39:09
Сколько можно говорить - на хрена луноходу управление с Земли?
Блин, тут собачки Айбо бегают, в лицо узнают и на заправку прибегают, и вся радость - пару тысяч евро. Так что луноходы дешевле без ОС запускать.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.07.2005 00:39:54
Ааааа!
Процессоры...
Ну, как и на "настоящих луноходах" :wink:  можно иметь несколько режимов, различающихся по объему пережёвываемой информации,
так же как и засунуть "туда" порядочные графические системы...
Ну, не знаю, в конце концов, если уж луной заниматься всеръёз, то дистанционная техника так и так нужна будет, управляемая всяко, как с Земли, так и с ЛОС и прямо на поверхности
А потому, начать ее отработку с использованием ЛОС - самое то
В том числе и для решения этой проблемы
ИМХО, те-сезеть
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.07.2005 00:41:31
ЦитироватьСколько можно говорить - на хрена луноходу управление с Земли?
Блин, тут собачки Айбо бегают, в лицо узнают и на заправку прибегают, и вся радость - пару тысяч евро. Так что луноходы дешевле без ОС запускать.
На хрена вообще люди
Меняем, блин, на роботов, они полезнее
 :mrgreen:
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.07.2005 00:44:16
Цитировать... Так что луноходы дешевле без ОС запускать.
А ещё дешевле - вообще не запускать :roll:
Что "мы" и делаем :mrgreen:
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.07.2005 00:48:28
А уже говорил - и еще раз повторюсь. Человеку пока на Луне делать нечего. Максимум - отрабатывать технологиии пребывания. Вся деятельность на поверхности сведется к объезду окрестностей и фотографированием на память. Собственно, что и было проделано экипажами Апполонов. А вот обзорные исследования можно сделать с помощью автономных луноходов, которые и жрать/дышать не требуют и справляются с теми же задачами. Вот если после такой рекогносцировки будут н7айдены места,, куда действительно стоит высаживаться - лед там рядом с месторождениями всего сразу, или артефакт какой, тогда только потребуется высадка. Да и то на стадии промышленного освоения, в случае месторождений. А до тех пор человек на Луне - страшный гемморой. Что, впрочем не отменяет возможности иметь одну посещаемую базу для удовлетворения амбиций и проверки технологий жизнеобеспечения.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Agent от 16.07.2005 10:51:39
Цитировать... А до тех пор человек на Луне - страшный гемморой...
Дак это. Человек и на Земле - страшный гемморой.

А чтоб ездить быстро по Луне - токо 2 варианта. Или оно само ездит, или с прокладкой между рулем и сиденьем.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.07.2005 00:56:50
Зря хизикаете. Человек и на Земле не везде живет. На Эверест только иногда залазит - по тем же соображениям. Делать там, в общем не фиг, но лезет. Так вот пока Луна - это Эверест. Вот когда найдется конкретная задача, для чего она нужна (гелий-3 не предлагать), тогда и будет причина. А сегодня потому и не ничего не запускаем - не денег нет, а задачи. А у России, к сожалению нет ни того ни другого.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.07.2005 01:00:32
Помнится, после пуска Энергии кто-то из разработчиков утверждал, что марсоходы из марсианской автоматической экспедиции будут перемещаться на маршруте со скоростью 40 км/час :D
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.07.2005 01:02:11
ЦитироватьА уже говорил - и еще раз повторюсь...
Чепуху несёте :mrgreen:
ЦитироватьЧеловеку пока на Луне делать нечего.
"Пока" речь идёт об ЛОС :roll:
ЦитироватьВся деятельность на поверхности сведется к объезду окрестностей и фотографированием на память. Собственно, что и было проделано экипажами Апполонов. А вот обзорные исследования можно сделать с помощью автономных луноходов, которые и жрать/дышать не требуют и справляются с теми же задачами.
Обзорные исследования - это слАбо
Нужна полноценная геология
ЦитироватьВот если после такой рекогносцировки будут н7айдены места...
После такой рекогносцировки ничего толком найти нельзя
ЦитироватьЧто, впрочем не отменяет возможности иметь одну посещаемую базу для удовлетворения амбиций и проверки технологий жизнеобеспечения.
На бОльшее и не претендуем :roll:
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.07.2005 01:04:29
Цитировать...А чтоб ездить быстро по Луне - токо 2 варианта. Или оно само ездит, или с прокладкой между рулем и сиденьем.
Писсимизьм однако :roll:
Можно что-нибудь придумать
Когда "Луноходы" ползали процессоров вообще не было, как и связанных с ними задержек :roll:  :wink:
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Agent от 16.07.2005 11:04:39
ЦитироватьЗря хизикаете. Человек и на Земле не везде живет. На Эверест только иногда залазит - по тем же соображениям. Делать там, в общем не фиг, но лезет. Так вот пока Луна - это Эверест. Вот когда найдется конкретная задача, для чего она нужна (гелий-3 не предлагать), тогда и будет причина. А сегодня потому и не ничего не запускаем - не денег нет, а задачи. А у России, к сожалению нет ни того ни другого.
Дак вот вам задача - построить базу к 2020г. Ничем не хуже - каждой семье квартиру к тому же сроку. Или кондиционер в каждый дом (холодильник и телевизор уже есть даж в России)
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.07.2005 01:06:12
Цитировать... Так вот пока Луна - это Эверест. Вот когда найдется конкретная задача, для чего она нужна (гелий-3 не предлагать), тогда и будет причина. А сегодня потому и не ничего не запускаем - не денег нет, а задачи. А у России, к сожалению нет ни того ни другого.
Вот не "задачи нет", а чего-то еще
Чего-то загадочного такого :roll:
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.07.2005 01:08:47
ЦитироватьПомнится, после пуска Энергии кто-то из разработчиков утверждал, что марсоходы из марсианской автоматической экспедиции будут перемещаться на маршруте со скоростью 40 км/час :D
Дык была б "Энергия", мобыть и перемещались бы... :?
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Agent от 16.07.2005 11:10:21
Цитировать
Цитировать...А чтоб ездить быстро по Луне - токо 2 варианта. Или оно само ездит, или с прокладкой между рулем и сиденьем.
Писсимизьм однако :roll:
Можно что-нибудь придумать
Когда "Луноходы" ползали процессоров вообще не было, как и связанных с ними задержек :roll:  :wink:

Не получиться. Даж сканируя матрицу 30 раз в секунду (а это уже многие Мб\с) - луноход уедет сантиметров на 40 при 40км\ч. А это мы получили ток первый кадр внутри камеры. Пока дойдет до телеоператора - на несколько метров уедет.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.07.2005 01:12:40
По прядку:
ЛОС - на хрен не нужна ближайшие 30-40 лет.  По вышеизложенным причинам.
Про геологию. А как вы полагаете проводится "сьемка, поиск и разведка МПИ"? Именно орбитальная сьемка и картографирование, рекогносцировка, полевые работы по сьемке, выработка методик сьемочных работ, только на этот этап уйдет минимум 10 лет. И что, асе это время там надо болтаться? Затем, на основании накопленных данных определяются перспективные районы, при этом идет выработка технологий добычи, обогащение и переработки ископаемых (а ведь ничего этого нет!), и только после этого оконтуривание месторождений и их разведка. При условии, что уже имеются технологии переработки, иначе разведки не получится.
А вам кажется, вылез, молоточком постучал, и можно шахтеров с перфораторами завозить. Так что 25 лет минимум до необходимости присутствия человека.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.07.2005 01:16:03
ЦитироватьНе получиться. Даж сканируя матрицу 30 раз в секунду (а это уже многие Мб\с) - луноход уедет сантиметров на 40 при 40км\ч. А это мы получили ток первый кадр внутри камеры. Пока дойдет до телеоператора - на несколько метров уедет.

Получится-получится. только самостоятельно. Оператор кока-колу попивает и дает перспективный маршрут на следующий этап. Или команду вернуться, если луноход чего интересного не разглядел и не пробурил.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.07.2005 01:16:37
Цитировать
Цитировать
Цитировать...А чтоб ездить быстро по Луне - токо 2 варианта. Или оно само ездит, или с прокладкой между рулем и сиденьем.
Писсимизьм однако :roll:
Можно что-нибудь придумать
Когда "Луноходы" ползали процессоров вообще не было, как и связанных с ними задержек :roll:  :wink:

Не получиться. Даж сканируя матрицу 30 раз в секунду (а это уже многие Мб\с) - луноход уедет сантиметров на 40 при 40км\ч. А это мы получили ток первый кадр внутри камеры. Пока дойдет до телеоператора - на несколько метров уедет.
Ну да, ну да...
добавить еще 1/7 секунды (вроде бы) на восприятие "картинки" человеком :roll:
Быстрая езда - рискованное удовольствие :wink:
И как эти фраеры на 200 милях рискуют  :roll:
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Agent от 16.07.2005 11:21:56
ЦитироватьПолучится-получится. только самостоятельно. Оператор кока-колу попивает и дает перспективный маршрут на следующий этап. Или команду вернуться, если луноход чего интересного не разглядел и не пробурил.

Для Марса - да. А вот для Луны вычыслительной технике еще пару десятков лет нада развиваться, чтоб переплюнуть лаг в несколько секунд.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.07.2005 01:22:57
ЦитироватьПо прядку:
ЛОС - на хрен не нужна ближайшие 30-40 лет.
А что будет в ближайшие 30-40 лет?
Разработка универсального робота для окончательной замены человека... э... во всех сферах? :wink:
Если ЛОС не нужна сейчас, то она не нужна никогда
ЦитироватьПро геологию. А как вы полагаете проводится "сьемка, поиск и разведка МПИ"? Именно орбитальная сьемка и картографирование, рекогносцировка, полевые работы по сьемке, выработка методик сьемочных работ, только на этот этап уйдет минимум 10 лет. И что, асе это время там надо болтаться? Затем, на основании накопленных данных определяются перспективные районы, при этом идет выработка технологий добычи, обогащение и переработки ископаемых (а ведь ничего этого нет!), и только после этого оконтуривание месторождений и их разведка. При условии, что уже имеются технологии переработки, иначе разведки не получится.
А вам кажется, вылез, молоточком постучал, и можно шахтеров с перфораторами завозить.
Не кажется
Мне кажется, что надо как-то обеспечить проведение геолого-разведочных работ на поверхности
Для земной геологии чтобы во всю пользовать данные аэро- и спутниковой съемки мы имеем четкую (более или менее?) систему их интерпретации, которая нарабатывалась, в общем-то, веками, имея в виду знание закономерностей и связей внешних признаков залегания пород
Для интерпретации лунных снимков такой базовой информации нет
ЦитироватьТак что 25 лет минимум до необходимости присутствия человека.
Эти 25 лет не изменят РОВНЫМ СЧЕТОМ НИЧЕГО, в сравнении с текущей ситуацией
И будут просто потерянным временем
С равным успехом можно назвать и срок в 125 лет и в 500 и сколько угодно
Если по данному направлению нет реальной работы, то "воз" сам по себе никуда не уедет
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.07.2005 01:26:11
Agentu - десятка лет хватит.
Зомби, а ваши планы? Задача - стоит на Луне ЛМ, экипаж 6 человек, запасов - на полгода, ресурс луноходов 1000 км. Ваши действия?
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Agent от 16.07.2005 11:27:52
ЦитироватьНу да, ну да...
добавить еще 1/7 секунды (вроде бы) на восприятие "картинки" человеком :roll:
Быстрая езда - рискованное удовольствие :wink:
И как эти фраеры на 200 милях рискуют  :roll:
Это ихняя работа (чрезвычайно высокооплачиваемая).
Гонки телероботов по Луне может быть спортом, развлечением - чем угодно. Но не работой.

ЗЫ: и эти "фраеры" могут прокатиться по трассе с завязанными глазами. На 200 не получиться, но 40-50 выжмут точно :)
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Agent от 16.07.2005 11:35:45
ЦитироватьAgentu - десятка лет хватит
Этого вряд ли хватит даже на космический вариант текущего настольного ПК.
А описываемая задача и на Земле пока далека от реализации. Ближе всего подобрались боинговы дроны. Но летать - не ездить.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.07.2005 01:43:13
ЦитироватьЭтого вряд ли хватит даже на космический вариант текущего настольного ПК.

Хватит. Полагаете, что ПО MERов - последнее откровение?
Если денег выделят по НАСАвским масштабам, точно хватит.
А железо и сейчас достаточное имеется.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.07.2005 01:45:50
ЦитироватьAgentu - десятка лет хватит.
Зомби, а ваши планы? Задача - стоит на Луне ЛМ, экипаж 6 человек, запасов - на полгода, ресурс луноходов 1000 км. Ваши действия?
Надо думать, самое существенное - это найти способ определять, что находится под реголитовым чехлом
Бурить, видимо, бурить и бурить
Собирать породы, в т.ч. с разной глубины, и определять минеральный состав
Готовить упаковки для транспортировки на землю и детального изучения там
(Кстати, в лунных породах, доставленных Аполлонами, десятки новых (не имеющихся на Земле) минералов
Так что "лунное своеобразие" имеет место, есть что изучать.
Дистанционно же минеральный состав за редким исключением не определяется, насколько я могу судить
Или я не прав?)

Также кстати, геологоразведка - основная, но не единственная, надо полагать, возможная задача для лунной станции
Есть еще, хотя бы, и медико-биология, для примера
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.07.2005 01:47:52
ЦитироватьГонки телероботов по Луне может быть спортом, развлечением - чем угодно. Но не работой.
А гонки и не самоцель
А способ перегнать аппарат из одной точки детального исследования в достаточно удаленную другую :wink:
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.07.2005 01:50:11
Цитировать
ЦитироватьГонки телероботов по Луне может быть спортом, развлечением - чем угодно. Но не работой.
А гонки и не самоцель
А способ перегнать аппарат из одной точки детального исследования в достаточно удаленную другую :wink:

Дешевле новый запулить!
Зомби, так как там с задачкой-то?
ЗЫ. Еще Старый не вмешался :D
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.07.2005 01:54:26
Доставить какую-то часть образцов можно и атоматом. Кстати, все привезенные образцы на самом деле пробами не являются - это "собакиты" :D , т.е. образцы, отобранные без привязки. Исключение - А17.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.07.2005 01:59:43
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьГонки телероботов по Луне может быть спортом, развлечением - чем угодно. Но не работой.
А гонки и не самоцель
А способ перегнать аппарат из одной точки детального исследования в достаточно удаленную другую :wink:

Дешевле новый запулить!
Плохой, значить, "луноход" получилси
Дешевка, те-сезеть :mrgreen:
ЦитироватьЗомби, так как там с задачкой-то?
Предыдущая страница, последний постинг
Ну вышло так :roll:
ЦитироватьЗЫ. Еще Старый не вмешался :D
Притаился :lol:  :wink:  :mrgreen:
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.07.2005 02:00:47
ЦитироватьДоставить какую-то часть образцов можно и атоматом. Кстати, все привезенные образцы на самом деле пробами не являются - это "собакиты" :D , т.е. образцы, отобранные без привязки. Исключение - А17.
Во-во
А сам-то, сам :roll:
ЛохА разводишь, однако? :wink:  :mrgreen:
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.07.2005 02:04:13
Я проо медико-биологию и СЖО и говорил - единственная причина для пребывания на Луне.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.07.2005 02:08:05
Дело в том, что в отличии от Марса, под рукой при разработке маршрута будут иметься ооочень подробные снимки, плюс кое-какие результаты дистанционного зондирования. кствти, возможно как выход засыпать пенетраторами исследуемую территорию. А они, пенетраторы, могут и кое-какую геофизику дать.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.07.2005 02:13:23
А против "применения автоматов" как такового, как и данных ДЗЛ, включая подробные снимки, никто и не возражает
Но без человеков этого всего недостаточно, сколько бы их ни было

Надо, видимо, подробно-детально отработать какие-то "полигоны", которые можно было бы в дальнейшем ипользовать как образцы для сравнения и интерпретации результаов ДЗЛ
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.07.2005 02:17:57
На первых порах человек не нужен. Это факт...
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.07.2005 02:20:01
Цитировать...Задача - стоит на Луне ЛМ, экипаж 6 человек, запасов - на полгода, ресурс луноходов 1000 км...
Именно
Именно, что это - только ЛМ, а не база
А для базы еще надо такое место подобрать, чтобы в нем более или менее удачно сошлось залегание пород, пригодных для дОбычи некоего минимума материальных ресрсов для поддержания базы
Например, что-нибудь водородсодержащее, для "отжима" воды, хотя бы

И другие условия - мы не можем поставить множество баз сразу во множестве мест ( :wink:  :mrgreen: ), а ту единственную, на которую можно скромно надеятся, хотелось бы позиционировать поудобнее :roll:
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.07.2005 02:20:54
ЦитироватьНа первых порах человек не нужен. Это факт...
Эта первая пора давно уже кончилась
Это тоже факт :mrgreen:
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.07.2005 02:23:39
Неаа! Она и не начиналась еще :P !
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.07.2005 02:25:40
А это - одно и то же :P
Нет человека - не будет и автоматов :roll:
Почему-то это так :mrgreen:
Закон природы, наверное? :shock:
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.07.2005 02:28:40
Цитировать... кствти, возможно как выход засыпать пенетраторами исследуемую территорию. А они, пенетраторы, могут и кое-какую геофизику дать.
Хоть один пенетратор куда-нибудь пенетрировал?
А слово это давно-о-о-о уже гуляет :roll:
По СМИ по разным, развеваемое журна... э... ламерами? :mrgreen:
А может эта техника и вообще неполучится? :mrgreen:  :mrgreen:
А не то, чтоб ваще "геофизику дать"... :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.07.2005 02:32:31
Почему же? Пенетраторы даже до Марса както долетели. Ну, не совсем :D
и уж чего-чего, так в ГЕОХИ они имеются в железе. В отличие от Луна-Глоб. Кстати, в ФКП его не заметили?
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Старый от 16.07.2005 12:08:48
ЦитироватьБурить, видимо, бурить и бурить
Блин, джентльмены, как вы забодали! :) Я уже весь трафик израсходовал на чтение этой ветки...
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Oleg от 20.07.2005 09:44:07
Цитировать
ЦитироватьНет. На фотографии явно цилиндрические капсулы, а если бы там были "зеленые" сферы/полусферы от схемы с презентации, то они занимали бы весь объем от наружных стенок ПАО до люк-лаза.
Ну, не суть важно. Важно, что:
Общая масса аппарата - ок. 13.5 тонн.
Из них капсула - 8.8 тонн.
ОО - фактически Союзовский - 1.3 тонны. Итого - 10.1 тонны.
Остаток - 2.4 т. Ну никак туда больше полутора тонн не впихнешь - надо ж еще заложиться на ДУ, системы терморегулирования и прочее. При этом видно, что компоновка отсека - плотная. Т.е. довести объем баков до минимум 3 кубометров, необходимых на стыковку и разгон к Земле без перекомпоновки ОО/ПАО не получится.
После прочтения статьи в НК о Клипере, можно уточнить:
1. На рисунке, на который я ссылался двигательный блок показан в устаревшей конфигурации. Вполне вожможно предположить, что и расположение топливных емкостей изменилось. Кстати, "синие" названы "топливными баками", а "зеленые" "топливными баллонами". "Желтые", как Вы правильно предположили "баллоны с газом наддува".
2. Фотография на которую Вы ссылаетесь, показывает расположение топливных баков АО "крылатого" варианта.
3. "Система хранения и подачи компонентов топлива для ОДУ, располагающаяся в АО и ВА, содержит ~1350 кг кислорода и ~750 кг спирта."
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: serb от 20.07.2005 13:22:55
Цитировать3. "Система хранения и подачи компонентов топлива для ОДУ, располагающаяся в АО и ВА, содержит ~1350 кг кислорода и ~750 кг спирта."

Итого 2100 кг. Кислодод, похоже, сжатый - раз "баллоны".
Вот что про эту пару у Вэйда - оказывается, наши ее уже отработали
http://www.astronautix.com/props/goxcohol.htm
И движок есть, причем, похоже, тот самый, которых 8 штук вокруг ОО нарисовано. По крайней мере, по размерности подходит.
http://www.astronautix.com/engines/rdmt2600.htm
Импульс, правдв, невелик - всего 270с.
Ну и получается запас скорости порядка 450 м/с, в общем, как у "Союза".
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: serb от 20.07.2005 15:09:47
Кстати. О скрытых резервах.
По Вэйду, плотность пары "Газообразный кислород - Спирт" - 800 кг/кубометр, импульс - 270 секунд. Переходя на гептил-тетраоксид азота, можем поднять УИ до 326 секунд, плотность - до 1180 кило на куб.

Итого в тот же объем влазит порядка 3.1 тонн топлива, а это 700 метров в секунду. На стыковку и уход из Л1 - в упор :-), ну а при переходе на другую пару можно и объем баков увеличить.

Так что лунный Клипер все-таки, видимо, теоретически возможен.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: X от 20.07.2005 14:50:13
Vopros lamera: a chem kerosin hushe spirta kak goruchee v Klipere?
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Дмитрий В. от 20.07.2005 13:56:58
ЦитироватьVopros lamera: a chem kerosin hushe spirta kak goruchee v Klipere?
Его (керосин) нельзя пить!
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: serb от 20.07.2005 16:00:26
ЦитироватьVopros lamera: a chem kerosin hushe spirta kak goruchee v Klipere?
Вроде как на спирту значительно проще обеспечить многочисленные (порядка тысяч) запуски двигателей ориентации.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: X от 20.07.2005 16:48:17
Bol'shoj resurs - za schet chego? Temperatura gorenija spirta nishe, ili camovosplamenenie , ili chto?
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Kotov от 21.07.2005 18:19:53
Цитировать
ЦитироватьVopros lamera: a chem kerosin hushe spirta kak goruchee v Klipere?
Вроде как на спирту значительно проще обеспечить многочисленные (порядка тысяч) запуски двигателей ориентации.

Какая связь?
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: AlexB14 от 25.07.2005 04:58:09
ЦитироватьТак что лунный Клипер все-таки, видимо, теоретически возможен.
Teoriya - odno, praktika - inoe. Kliper StandartEdition horosho podhodit dlya Zemlya-LEO-Zemlya. Nu i vse. A dal'she uzhe tol'ko teorii. Dlya praktiki poletov k LOS nuzhen KK men'shej massy. Tonn 6-7. Soyuz hot' i "vpisyvaetsya" s trudom, no on odnorasovyj. KlipperLite mozhno bylo-by ne sadit' - izderzhki nizhe. A goryuchku dostablyat' Protonom. 8) Poluchaem 2 specializirovannyh KK. Eto naibolee, imho, ekonomichnyj variant. Chto nyne i trebuetsya.
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Игорь Суслов от 25.07.2005 07:08:39
ЦитироватьTeoriya - odno, praktika - inoe.
Между теорией и практикой - один шаг, который делается через ж#пу...
Название: Опрос: на луну или с тёщей на базар?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.07.2005 23:30:35
Гы! :mrgreen: