Опрос: на луну или с тёщей на базар?

[Bell]

Откуда это такие данные? Если брать посадочный модуль на орбите Луны массой 15 тонн, как это было у американцев, то для его торможения при подлёте - после добавления, скажем, РБ сухой массой 1 т - нужно примерно 6,5 тонн топлива. Это уже 22,5 тонн отправлять к Луне. Для этого понадобится 5-тонный водородник, в котором 28 тонн топлива. Итого - 50 тонн. Сэкономить 10 тонн не получится - ракета должна быть явно более 40 тонн ПН. И это - для посадочного модуля а-ля американский; сейчас такой модуль уже будет считаться недостаточным, поскольку гонки нет.

Для Союза 40-тонная ракета - особенно с учётом того, что сам Союз будет выводиться отдельно, хотя бы по соображениям безопасности - оказывается достаточной.

Может быть, хватит 5 Протонов - и одного Союза-2. Или Протона, двух 40-тонников и Союза-2 с КК.

Лендер на Ангаре-7 - см. у serb'а, если неохота долеко ходить. Я тоже прикидывал развесовку, сходилось.
Союз-Л тоже неплохо вписывается в 14,5 т + КВРБ (22,7 т)

[Bell]

Смешной вы, однако

Речь не о объёме КК а о объёме его герметичной кабины. У Аполлона она 6 кубометров, у Союза - 4 + 5 = 9 кубометров. Остальной объём Аполлона составляют в основном баки с топливом. Если лететь на Луну Союзом, то разгонная система для него внешняя.

Как можно после этого говорить, что Союз предназначен для полетов на Луну?

Легко. Даже легче, чем про Аполлон

Вы опять не поняли. Смарт летел с включенными двигателями год - на такие аппараты законы Кеплера не распространяются. А Аполлоны, например, или Зонды летели по инерции.

А почему это нам так необходимо лететь именно по кеплеровской траектории? Залили в Буран ксенончику побольше - и поехали.

:lol:

[avmich]

Если лететь на Луну Союзом, то разгонная система для него внешняя.

Как можно после этого говорить, что Союз предназначен для полетов на Луну?

К Союзу можно присоединить разгонный блок и запустить Союз на Луну. Зонд именно так и запускали. Приспособленность выражается в том, например, что с Меркурием этого сделать было нельзя, а для Союза такие полёты планировались при его создании.

Вы опять не поняли. Смарт летел с включенными двигателями год - на такие аппараты законы Кеплера не распространяются. А Аполлоны, например, или Зонды летели по инерции.

А почему это нам так необходимо лететь именно по кеплеровской траектории? Залили в Буран ксенончику побольше - и поехали.

Буран не сможет вернуться - не выдержит торможения, в частности. Он не сможет и долететь - у него ресурс в космосе 1 месяц. Для полёта людей понадобятся расходуемые ресурсы СЖО - на год полёта. Людей нельзя возить по траекториям типа Смарта, или доступным для ЭРД вообще - слишком много погружений в радиационные пояса. В общем, есть куча причин, почему отправка Бурана или Шаттла на Луну крайне неэффективна.

[avmich]

Лендер на Ангаре-7 - см. у serb'а, если неохота долеко ходить. Я тоже прикидывал развесовку, сходилось.
Союз-Л тоже неплохо вписывается в 14,5 т + КВРБ (22,7 т)

У serb-а, вероятно, излишне оптимистичные оценки масс. С учётом требований безопасности получается плохо - или требуется заново разрабатывать ключевые элементы, типа ПАО Союза, что опять же плохо по соображениям безопасности. Даже выводить КК Союз на Протоне сейчас плохо - всё по тем же причинам; нет нужны сейчас так рисковать.

В итоге - нет, плохо вписывается посадка на Луну в два запуска 40-тонника. Или слишком много нового приходится разрабатывать - не только ракету, но и оптимизированные под неё ПН, а это, опять же, имеет свои минусы.

[Oleg]

1. Да, Союз изначался рассматривался как "лунный" корабль.
3. Клипер - в два раза тяжелее, это очень много, учитывая, куда летим

по п.1:
Какой Союз Вы имеете ввиду?
Если 7К, который 7К-9К-11К? То он был и остался только на бумаге.
Если 7К-Л1 (Зонд) или 7К-ЛОК (Н1-Л3), то это совсем не Союзы. Это и по формулировке и по существу. Первый без БО, у второго только масса 9850 кг (не говоря уже о всем остальном).
Если действительно Союзы (7К-ОК, 7К-Т, 7К-СТ и последующие) то к Луне они не рассматривались и мало приспособленны.
Таким образом Ваш Союз к Луне это не Союз, а фактически новый корабль, но тогда совсем непонятно почему Вы предлагаете сохранить формы и объемы от Союза? Вы почему то уверены, что именно это поможет удержаться в весовых ограничениях РН? Или окажет существенную экономию в разработке?
Плавно переходим к п.3:
ЛОК при всех стараниях минимизировать массу был почти 10т. это не в 2 раза, но все равно существенно больше, чем ТМА (7220 кг). Это к тому что Ваш Союз-ЛОК (XXI век.) не впишется по массе в РН Союз-2. Плюс еще вопрос, какой грузопоток и чем Вы предполагаете (если вообще предпологали) организовать с ЛОС на Землю? Все те же 50 кг?
Напомню, что у Клипера планируется ~ 500 кг ПН "вниз". И уж если при проектировании закладывается гибкий (модульный) принцип коплектации (с крыльями или без), то на его основе гораздо проще спроектировать КК для возврата на Землю со 2-й космической. А уж место "рудиментарного" БО для модернизации может быть ограничено только уровнем воображения и РН.

[Nixer]

Ну ладно, будем считать, что убедили :-)

А что это за Союз-Л ? Сколько человек он може вместить? И есть ли где-нибудь сравнительная таблица характеристик Союзов, Прогрессов, китайских аналогов Союза и тругих кораблей того же класса?

И еще вопрос - можно ли при возвраите с Луны Союз не спускать в атмосферу, а пристыковать к станции, например?

[avmich]

Ну ладно, будем считать, что убедили :-)

А что это за Союз-Л ? Сколько человек он може вместить? И есть ли где-нибудь сравнительная таблица характеристик Союзов, Прогрессов, китайских аналогов Союза и тругих кораблей того же класса?

И еще вопрос - можно ли при возврате с Луны Союз не спускать в атмосферу, а пристыковать к станции, например?

Союз-Л - предлагаемый на форуме вариант Союза, приспособленный для полётов к Луне. Для переделки Союза для полётов к Луне понадобится усилить теплозащитное покрытие, системы радиосвязи, навигации, системы жизнеобеспечения - в худшем случае экипаж должен быть способен лететь в Союзе туда и обратно без стыковок - и, вероятно, другие системы. Вместить Союз-Л сможет не больше 3 - иначе это уже совсем не Союз.

Таблицу сравнения надо составлять, или где-то искать...

Союз-Л при возвращении с Луны не спускать в атмосферу практически нельзя. Для этого надо каким-то образом гасить вторую космическую скорость, и при этом оставаться на орбите. Гасить двигателями - это очень дорого по топливу.

Для отлёта к Луне нужна масса водородного (!) топлива, равная примерно массе отправляемой к Луне; при возвращении понадобится масса топлива для торможения, равная тормозимой массе примерно - это если использовать водород. Грубо, чтобы, например, 6-тонный КК отправить к Луне и вернуть обратно, затормозив движками, даже только при использовании водорода (а там большие проблемы с хранением), стартовая масса такая:

6 тонн возвращаемого КК
1 тонна водородного блока
7 тонн толива - итого 14 тонн летит от Луны

выход на орбиту вокруг Луны и сход с орбиты - скажем, масса топлива равна половине массы полезной нагрузки - если считать, что водородный блок тот же - то с топливом при подлёте к Луне будет 14 + 14 / 2 = 21 тонна

при отправке к Луне масса топлива равна массе отправляемого груза, плюс разгонный блок; получается (21 + 5) * 2 = 52 тонны

То есть, на околоземной орбите должно быть 52 тонны, чтобы 6-тонный корабль (Союз имеет массу примерно 7,2 тонны) слетал к Луне, вышел на окололунную орбиту, сошёл с ней и затормозился у Земли двигателями. При этом всё на водороде, который плохо хранится (другое топливо приведёт к росту массы), и оценки довольно оптимистичны.

[pkl]

Да-а-а... Блин, о чём ни говорим, все разговоры сводятся к полёта на Луну на Союзе :!: :?  Сколько можно :?:  :evil: Есть вон топик про пилотируемый лунный комплекс, в топике про CEV тоже много чего было написано. Сколько можно :?:  :evil:
Я считаю, ФКП должна направить космонавтику и смежные отрасли на решение двух основных задач:
1. Наработка суммы технологий для следующего шага в космосе. В первую очередь: реакторы и системы на их основе /ЯЭУ, ЭРД, ЯРД/, выплавка и обработка металлов в космосе, лазерная связь, беспроводные системы связи, элементная база /в т.ч. микро- и нанотехнологии/, материалы /теплозащита, композиты, нанотрубки и т.д./, роботы, надувные конструкции, тросовые системы, автономные СЖО. Сюда, пожалуй, стоит отнести и фундаментальные исследования в области астрофизики, солнечно-земных связей, планет солнечной системы, поиски жизни.
2. Хозяйственно прикладное направление - связь, навигация, ДЗЗ, включая разведку и метеорологию.
Чтобы не распылять средства, предлагаю работы по этим направлениям объединить в несколько крупных проектов, результаты которых могут быть использованы в различных областях как самой космонавтики, так и в других областях человеческой деятельности. Кроме того, исследования и работы, оторванные от реальных потребностей, могу превратиться в вещь в себе, исследования ради самих исследований. Между проектами необходимо организовать тесное взаимодействие для обмена технологиями и идеями. Как я представляю, по каждому проекту будет одна головная организация, которая будет заказчиком всех работ и услу и которая будет нести всю ответственность за реализацию проекта, а смежники будут общими; между ними и будет взаимодействие на низовом уровне.
По степени приоритетности предлагаю следующие проекты:
1. АМС с ЯЭУ /русский JIMO/.
2. Транспортные космические системы, куда будут включены РН, разгонные блоки, Клипер в том числе. В качестве стратегической цели - АКС.
3. Высокоширотная орбитальная станция для ДЗЗ и геофизических исследований.
4. Лунная орбитальная станция с лунной базой и полётом на Марс в перспективе.
5. Низкоорбитальная /или среднеорбитальная/ высокоскоростная система мобильной спутниковой связи для транспорта, вооружённых сил, приёма телеметрии с КА, туристов и жителей удалённых регионов. Но этот проект ещё требует отдельного изучения. Не лучше ли отдать его частникам, как и высокоширотную станцию, если не сразу, то потом приватизировать?

[Andy_K64]

Прголосовал за другое. За лунный птлотируемый комплекс в составе ЛОС, лунного посадочного корабля, транспортного корабля на базе "Клипера", этакий "Клипер-Л". Основная задача - развертывание базы на поверхности Луны, ее поддержка с орбиты ИСЛ. Дополнительно - ДЗ лунной поверхности. База + ЛОС = комплексное исследование Луны. "Клипер-Л" - основа транспортной системы. Все вместе - исследование и отработка принципов орагнизации полетов за пределы системы Земля-Луна.

Надо думать на перспективу, а не на ближайшие пять-десять лет.

PS
Специально для Зомби: предлагаю возить СА "Союза" в составе "Клипера-Л" в качестве корабля-спасателя...  

[avmich]

Ага, то есть, не только БО Союза, но и СА Союза сзади Клипера... вот это будет надёжность...

Конфигурация, видимо - как в проекте "Звезда"; в ряд ВА Клипера - СА Союза - БО Союза; в СА Союза в днище - люк.

Кошмар в разработке :( фактически два корабля... в штатном случае - теряем дорогой СА, в нештатном - спасаем только половину экипажа Клипера...

Не работает.

[Andy_K64]

А мы там будем только Зомби возить, в СА, в позе эмбриона... :-)

Зомби, не обижайся, это у меня сегодня настроение хорошее...      

[Зомби. Просто Зомби]

Слава богу, нашлось место :roll:
Хотя бы в багажном отделении :mrgreen:
А то уж думал - зайчиком... :lol:

[Andy_K64]

Воооо, уже появилось согласие...

[ДмитрийК]

Зайчиком блин.. а тушкой или чучелком не хотите?
- Я писатель - прозаик!
- Про каких блин нафиг заек??!

Энди, а вам-то зачем нужна эта ЛОС?
СА, чтоб комфортно входил со 2-ой космической - это да, нужен. Если Клипер-Л это сможет - хорошо. Разгонные блоки - нужны. Жилые модули, СЖО, и пр. системы - нужны. Стыковки - перестыковки - да согласен. Но зачем корячиться и переть все это на ИСЛ, когда можно все то же самое с комфортом обкатать на МКС? Что касается наземной, пардон "налунной" инфраструктуры , ее конечно на орбите не отработаешь, надо сажать на Луну. Начинать делать это надо ИМХО автоматами потому что человеку туда лететь сильно дорого. Очередную смену доставить на полгода-год на все готовое - это нормально а команду монтажников на пустое место на 3 дня - дорого.

И все равно не понимаю каким образом ЛОС может "поддержать" базу на поверхности Луны. И чем она будет лучше немного доработанного "земного"  спутника ДЗЗ.

[Andy_K64]

Посадочные корабли с Земли на Луну гонять предлагаете? ЛОС нужна в качестве базы посадочных модулей. Тех. обслуживание, ремонт, заправка, замена сменных элементов. Это удобнее делать на орбите. Откуда при случае всегда можно удрать на Землю. А с поверхности Луны это затруднительно. Могу еще предложить идеи использования ЛОС...

[Зомби. Просто Зомби]

... Могу еще предложить идеи использования ЛОС...

Э... да, это интересно!
Пожалуйста

[Andy_K64]

... Могу еще предложить идеи использования ЛОС...

Э... да, это интересно!
Пожалуйста

Тебе не предложу, ты злой :-)

А если серьезно, то можно ЛОЛС использовать в качестве ретранслятора связи между лунной базой и неким "санно-гусеничным поездом" на поверхности, Луна-то круглая, причем сииильно выпуклая, не в пример Земле, горизонт ближе. Одновременно можно вести визуальные наблюдения поверхности для выбора маршрутов таких исследовательских  миссий на поверхности. Даже если использовать автоматические спутники для этих целей, то неплохо иметь централную командно-ретрансляционную станцию, причем на селеностационарной орбите.

[X]

Даже если использовать автоматические спутники для этих целей, то неплохо иметь централную командно-ретрансляционную станцию, причем на селеностационарной орбите.

На какой такой орбите? :shock: На селеностационарной?  :shock: Может быть о точках Лагранжа должна идти речь?  :wink:

[ratman]

А если серьезно, то можно ЛОЛС использовать в качестве ретранслятора связи между лунной базой и неким "санно-гусеничным поездом" на поверхности

Не выйдет. Во-первых, как должна проходить орбита, чтобы обеспечить хоть какую-то регулярность связи ? Во-вторых, сколько топлива будет уходить на поддержание такой орбиты ?

Да и вообще, сколько топлива будет уходить на поддержание любой орбиты - как известно, лунные орбиты крайне нестабильны.

Не проще ли связываться напрямую с Землей ? Видимость постоянная, направление постоянное, мощности особой не нужно, задержка всего секунда. Дешево опять же. Ради чего огород городить ?

Даже если использовать автоматические спутники для этих целей, то неплохо иметь централную командно-ретрансляционную станцию, причем на селеностационарной орбите.

Зачем ?

[Andy_K64]

Не будьте так скучны...  
Какая, в сущности, разница?