Опрос: на луну или с тёщей на базар?

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, Зомби считает, что это должно быть наибольшим приоритетом в российской космонавтике, после, видимо, МКС . Зомби, поправь, если я не так понял .

Прально
А Клипер - №2
Так как в нем есть "коммерческий" аспект, то можно пытаться какую-то часть финансирования иметь небюджетную
А ЛОС - чисто бюджетный приоритетный проект
"Проект развития"
Стратегия, так сказать
То есть, Клипер я бы не закрывал, но... :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, Зомби считает, что это должно быть наибольшим приоритетом в российской космонавтике, после, видимо, МКС . Зомби, поправь, если я не так понял . Есть и другие мнения - вот решили опрос устроить. Мне, скажем, кажется, что Клипер - самая правильная программа, если в двух словах.

Я в этих делах новичек. Если не трудно, просветите по базовым вопросам.
Мне хотелось бы понять следующее:

1. Все говорят, что Союз проектировали для Луны. В чем это выражается? Почему Союз для Луны подходит лучше, чем, например, Буран, Шаттл, Клиппер, модули космической станции? Разве можно долго жить в замкнутом пространстве Союза? Или имеется в виду что-то другое? Неужели кто-то действительно считает возможным слетать на Луну в крохотном Союзе?

2. Чем Союз отличается от Прогресса? Не по назначению, а по сути.

3. Чем Клиппер так уж отличается от Союза, что делает его непригодным для Луны?

1. Да, Союз изначался рассматривался как "лунный" корабль
Буран, Шаттл, Клиппер - тяжелые, особенно "Шатлобураны", послать их к Луне при существующем уровне ракетной техники - дело немыслимое
Клипер - вроде туда-сюда, но, в общем, тоже нереально
Модули космической станции - это "самое оно", оно, собственно, и обсуждается
Но такие модули запускаются редко, сколько их будет в составе ЛОС?
НА начальном этапе 1 - 3
Такие пуски могут осуществляться за счёт многих стыковок, это не страшно, это - не регулярные полеты, а "разовые строительные операции"
Перекрытие Енисея, так сказать, один раз можно "сконцентрировать технику", чтобы потом долго пользоваться вырабатываемым ГЭС электричеством
2. ...
3. Клипер - в два раза тяжелее, это очень много, учитывая, куда летим

[Зомби. Просто Зомби]

А зачем вообще нужна орбитальная лунная станция? Нафиг? Чем база на поверхности не устраивает?

ЛОС - это подготовка к созданию лунной базы на поверхности
Сейчас непосредственно мы не можем работать на поверхности Луны
С помощью ЛОС'а мы, в принципе, экономя на "разведочно-исследовательских" экспедициях и частично заменяя их дистанционным зондированием и управляемыми с ЛОС'а автоматами, которые будут иметь намного бОльшие возможности, чем при управлении с Земли, можем провести комплекс подготовительных работ для постройки базы
К тому времани, когда ЛОС выполнит свою задачу, Россия либо "всанет с колен", и сможет построить свою базу, либо... будет продавать свои результаты (карты, данные геологоразведки) китайцам
К тому же можно будет написать второй том "пилотируемой космонавтики" и предаваться воспоминаниям, какие мы были крутые :roll:  :mrgreen:

[Nixer]

1. Да, Союз изначался рассматривался как "лунный" корабль
Буран, Шаттл, Клиппер - тяжелые, особенно "Шатлобураны", послать их к Луне при существующем уровне ракетной техники - дело немыслимое

1. Не понимаю, как можно прожить в тесной кабине Союза не разгибаясь две недели?
А ведь еще и еду нужно взять. И как он разгоняться будет? Что-то здесь непонятное.

2. И почему Буран нельзя разогнать к Луне, если заполнить весь грузовой отсек топливом? Чем модули ОС лучше?

Клипер - в два раза тяжелее, это очень много, учитывая, куда летим

3. Аполлон еще тяжелее был. И модули ОС тяжелее. Чем Клиппер хуже модулей ОС?

[Nixer]

ЛОС - это подготовка к созданию лунной базы на поверхности
Сейчас непосредственно мы не можем работать на поверхности Луны
С помощью ЛОС'а мы, в принципе, экономя на "разведочно-исследовательских" экспедициях и частично заменяя их дистанционным зондированием и управляемыми с ЛОС'а автоматами, которые будут иметь намного бОльшие возможности, чем при управлении с Земли, можем провести комплекс подготовительных работ для постройки базы

1. Это что за "подготовительные работы"? Разведка? Дык и так ясно, где базу строить.

2. А почему мы не можем на поверхности? Это не сложнее, чем на орбите, даже легче на мой взгляд.

[Зомби. Просто Зомби]

1. Не понимаю, как можно прожить в тесной кабине Союза не разгибаясь две недели? А ведь еще и еду нужно взять.

Фактически самый длительный полет на Союзе был 18 суток
Если вы "не понимаете", то что я-то могу сделать? :mrgreen:

И как он разгоняться будет? Что-то здесь непонятное.

Спецракетой :roll:
А что вам непонятно? :mrgreen:

2. И почему Буран нельзя разогнать к Луне, если заполнить весь грузовой отсек топливом?

Дык это обсуждали недавно, в каком-то топике, и вы там отмечались, по-моему
Не отпирайтесь :mrgreen:
Не хватит топлива

Чем модули ОС лучше?

Они намного легче

Клипер - в два раза тяжелее, это очень много, учитывая, куда летим

3. Аполлон еще тяжелее был. И модули ОС тяжелее. Чем Клиппер хуже модулей ОС?

Аполлон летал на такой ракете - Сатурн-5
Может слышали?
1. Она американская, а не совейская, они нам ее не дадут :roll:  :mrgreen:
2. Её уже нет, не производят, документация частью уничтожена, частью устарела, нет того оборудования, на котором она производилась - и тп. :roll:
3. Она была достаточно дорогая, и выпускалась примерно по две штуки в год

[Зомби. Просто Зомби]

ЛОС - это подготовка к созданию лунной базы на поверхности
Сейчас непосредственно мы не можем работать на поверхности Луны
С помощью ЛОС'а мы, в принципе, экономя на "разведочно-исследовательских" экспедициях и частично заменяя их дистанционным зондированием и управляемыми с ЛОС'а автоматами, которые будут иметь намного бОльшие возможности, чем при управлении с Земли, можем провести комплекс подготовительных работ для постройки базы

1. Это что за "подготовительные работы"? Разведка? Дык и так ясно, где базу строить.

Расскажите, если не секрет :roll:

2. А почему мы не можем на поверхности? Это не сложнее, чем на орбите, даже легче на мой взгляд.

А почему тогда нас там нет? :shock:

[X]

Мне, скажем, кажется, что Клипер - самая правильная программа, если в двух словах.

Так в том-то и проблема, что "Клипер" - это не программа. Это транспортное средство, которое "Энергия" пытается пристегнуть к программе МКС. И есть подозрения, что облик "Клипера" вызван желанием возить на орбиту за раз не двух, а пятерых иностранцев.

1. Все говорят, что Союз проектировали для Луны. В чем это выражается? Почему Союз для Луны подходит лучше, чем, например, Буран, Шаттл, Клиппер, модули космической станции?

Выражается в том, что существовавшие до "Союза" корабли "Восток" и "Восход" не подходили для возвращения от Луны на Землю абсолютно из-за сферического СА. А всего вышеперечисленного вами еще не существовало.

2. А почему мы не можем на поверхности? Это не сложнее, чем на орбите, даже легче на мой взгляд.

Ночи там уж больно холодные, а топить нечем.

[Nixer]

Фактически самый длительный полет на Союзе был 18 суток
Если вы "не понимаете", то что я-то могу сделать?  

И это только в одну сторону. А ведь еще возвращаться надо. Месяц в кабине "жигулёнка".

Спецракетой  
А что вам непонятно?

Спецракетой все что хочешь разогнать можно. Я так понимаю, единственное преимущество Союза - это то, что это самая лёгкая "консервная банка"?

Дык это обсуждали недавно, в каком-то топике, и вы там отмечались, по-моему
Не отпирайтесь  
Не хватит топлива

Некоторые вон и на ксеноне летают :-) К тому же, всегда можно разогнать "спецракетой" :-)

Аполлон летал на такой ракете - Сатурн-5
Может слышали?

В чем проблема? "Энергию" же сделапали. Что нам стоит дом построить... Если надо, конечно.

Расскажите, если не секрет  

На Южном или Северном полюсе, вестимо.

А почему тогда нас там нет?

Вот уж не знаю. Очевидно, Союз туда не долетает.

[Nixer]

Выражается в том, что существовавшие до "Союза" корабли "Восток" и "Восход" не подходили для возвращения от Луны на Землю абсолютно из-за сферического СА. А всего вышеперечисленного вами еще не существовало.  

У Союза тоже сферический СА. А вообще, при чем тут форма СА?

Ночи там уж больно холодные, а топить нечем.

На Луне эту проблему решить легче, чем на орбитальной станции.

[avmich]

Nixer,

Союз делался как более совершенный КК по сравнению с Востоком и Восходом. Например, у него не сферический СА, а конус с двумя сегментами сфер, что даёт серьёзные преимущества.

Кроме того - поскольку думали сразу о многом - Союз рассчитывали для полётов к Луне. Зонды даже летали, а Зонды - это вариант Союза без бытового отсека, приспособленные для облётов Луны.

Сферическая форма СА Востока и Восхода означает, что перегрузки при входе в атмосферу при возвращении от Луны довольно высокие. А фарообразная форма СА эти перегрузки снижает, намного. Форма очень даже важна с точки зрения перегрузок, а также с точки зрения управляемости спуском, и то, и другое по аэродинамическим причинам.

Полёт к Луне от низкой околоземной орбиты занимает примерно 2-4 дня в одну сторону :) . Никаких 18 дней - минимальная скорость, при которой ещё можно долететь до Луны, приводит к Луне суток за четверо, это можно по Кеплеру быстро посчитать (квадраты периодов как кубы больших полуосей). Аполлоны тоже несколько больше 2 дней летали в одну сторону, и в другую тоже; по топливу это практически так же эффективно, как и более долгие схемы, а на системе жизнеобеспечения, да и других, можно сэкономить за счёт укорочения экспедиции.

Энергию, Сатурн-5, Н1 сделать нельзя. Хотя бы потому, что экономически неэффективно - если понадобится такая тяжёлая ракета, будет выгоднее её заново разработать. Ни в Штатах нет планов восстановления Сатурнов, ни у нас - Энергии; по крайней мере, на серьёзном уровне. Правда, причина ещё и другая - особенно незачем. Хотя вон Штаты подумывают о тяжёлой ракете... какие новости на этот счёт, какое там состояние дел?

Так в том-то и проблема, что "Клипер" - это не программа. Это транспортное средство, которое "Энергия" пытается пристегнуть к программе МКС. И есть подозрения, что облик "Клипера" вызван желанием возить на орбиту за раз не двух, а пятерых иностранцев.

Такое ощущение, что у кого-то остался старый комплекс "не пущать". Возможность возить не двух, а пятерых иностранцев - это плюс коммерческим умениям Энергии - пока что Клипер только Энергия делает, на свои деньги. А будет госфинансирование - будут и госпрограммы, среди которых - удешевление и повышение качества (удобство объёма, снижение перегрузок, управляемость, повышение полезной нагрузки...) доставки к МКС. Это немедленно видная решаемая задача.

Буран и Шаттл действительно нельзя к Луне разогнать. Даже если весь грузовой отсек топливом заполнить - не хватит. Союз легче Шаттла, без груза, раз в десять - соответственно меньше требуется и ракета для Союза. Тут всё верно - для Союза при отлёте к Луне нужна ракета, меньшая чем для Клипера и уж тем более Шаттла, Бурана... у последних двух, кроме топлива, есть ещё ряд огромных проблем, потому что они под Луну никогда не делались.

Внутренний объём Союза в полтора раза больше внутреннего объёма Аполлона. Аполлон, правда, летал с лунным модулем, но только по дороге "туда".

Клипер можно пускать к Луне, хотя и сложнее, чем Союз :) . Тут Зомби будет спорить. Клипер можно пускать через точку либрации - отправив туда предварительно заправщик; или состыковав на околоземной орбите с тремя разгонными модулями, выводимыми Протоном или Ангарой-5. При этом полёт на Клипере к Луне существенно комфортабельнее, да и людей больше.

Союз от Прогресса отличается; Прогресс был сделан на базе Союза, поэтому общего у них много. А разного... Прогресс не предназначен для полётов людей :) это меняет многое.

[Зомби. Просто Зомби]

Клипер можно пускать к Луне, хотя и сложнее, чем Союз . Тут Зомби будет спорить. Клипер можно пускать через точку либрации - отправив туда предварительно заправщик; или состыковав на околоземной орбите с тремя(!!!)[/size] разгонными модулями, выводимыми Протоном или Ангарой-5. При этом полёт на Клипере к Луне существенно комфортабельнее, да и людей больше.

Заправщик в точке либрации - это вообще цирк
На мой взгляд, конечно :roll:  :mrgreen:
Клипер с таким большим экипажем и таким числом разгонных блоков/стыковок/пусков тяжелых РН летит, тем не менее, ОДИН (куда?)
Ежели же вы хотите к нему прицепить еще и попутный лэндер, вам усё это исчо надо на два помножить :roll:  :roll:  :roll:
Итого выдет 8[/size] ракет (тяжелого, обратите внимание класса) на одну лунную экспедицию...
Не многовато ли?
Сократить число пусков/стыковок можно только увеличением масштаба носителя,
а имея 40-тонный носитель останется только "чуть-чуть" доработать Союз, чтобы получить ОДНОПУСКОВОЙ корабль для ЛОС...
(а, кстати, и возможность гонять Клипер к Луне двумя пусками такой ракеты)
Все же два запуска (и одна стыковка и дополнительный разгонный блок :roll: ) - это заметно дороже, чем "один Союз - один запуск - один фю..." ой, о чем это я :mrgreen:

[avmich]

Зомби, а летя Союзом с лэндером, понадобится 6 тяжёлых ракет. Велика ли разница?

Клипер везёт вдвое больше людей, в гораздо большем объёме. В условиях отсутствия гонки удобство и запасы выходят на первый план.

Никто не возражает против 40-тонного носителя; просто он не является так пожарно-необходимым. Для полётов Клипера к L1 нужен всего один Протон с КВРБ. Стыкуемся в L1 с РБ - хорошо, идём к Луне (заправщик можно и на ЖРД, и на ЭРД доставить), не стыкуемся - идём к Земле. Всего-то и цирку.

Не, конечно, один запуск сорокатонника лучше. Но не всё же сразу. Надо начинать с того, что приносит отдачу раньше.

[Bell]

Зомби, а летя Союзом с лэндером, понадобится 6 тяжёлых ракет. Велика ли разница?

ЧАВО???  :shock:

Вроде вчера еще было: 40 т на Союз + 40 т на лендер
Итого 2 (две) Ангары-7

[Nixer]

Полёт к Луне от низкой околоземной орбиты занимает примерно 2-4 дня в одну сторону . Никаких 18 дней - минимальная скорость, при которой ещё можно долететь до Луны, приводит к Луне суток за четверо, это можно по Кеплеру быстро посчитать (квадраты периодов как кубы больших полуосей).

Вы это ребятам из ESA расскажите, которые SMART делали.

Тут всё верно - для Союза при отлёте к Луне нужна ракета, меньшая чем для Клипера и уж тем более Шаттла, Бурана... у последних двух, кроме топлива, есть ещё ряд огромных проблем, потому что они под Луну никогда не делались.

Какие именно проблемы?

[avmich]

Откуда это такие данные? Если брать посадочный модуль на орбите Луны массой 15 тонн, как это было у американцев, то для его торможения при подлёте - после добавления, скажем, РБ сухой массой 1 т - нужно примерно 6,5 тонн топлива. Это уже 22,5 тонн отправлять к Луне. Для этого понадобится 5-тонный водородник, в котором 28 тонн топлива. Итого - 50 тонн. Сэкономить 10 тонн не получится - ракета должна быть явно более 40 тонн ПН. И это - для посадочного модуля а-ля американский; сейчас такой модуль уже будет считаться недостаточным, поскольку гонки нет.

Для Союза 40-тонная ракета - особенно с учётом того, что сам Союз будет выводиться отдельно, хотя бы по соображениям безопасности - оказывается достаточной.

Может быть, хватит 5 Протонов - и одного Союза-2. Или Протона, двух 40-тонников и Союза-2 с КК.

[avmich]

Полёт к Луне от низкой околоземной орбиты занимает примерно 2-4 дня в одну сторону :) . Никаких 18 дней - минимальная скорость, при которой ещё можно долететь до Луны, приводит к Луне суток за четверо, это можно по Кеплеру быстро посчитать (квадраты периодов как кубы больших полуосей).

Вы это ребятам из ESA расскажите, которые SMART делали.

А они знают. Или Вы намекаете на то, чтобы людей пускать на ЭРД к Луне? :) Тогда Вам 18 дней не хватит :) Смарт год летел.

Тут всё верно - для Союза при отлёте к Луне нужна ракета, меньшая чем для Клипера и уж тем более Шаттла, Бурана... у последних двух, кроме топлива, есть ещё ряд огромных проблем, потому что они под Луну никогда не делались.

Какие именно проблемы?

Не выдержат терможения в атмосфере при возвращении с гиперболической скоростью.

[Nixer]

Внутренний объём Союза в полтора раза больше внутреннего объёма Аполлона.

Я помню изображения состыкованных союза и Аполлона. Аполлон по сравнению с Союзом как слон с моськой. Союз просто мелкий рядом с Аполлоном. Я эту парочку и сам на ВДНХ видел.

А они знают. Или Вы намекаете на то, чтобы людей пускать на ЭРД к Луне? Тогда Вам 18 дней не хватит Смарт год летел.

Вы сами утверждали, что ограничение фундаментальное, его можно рассчитать по закону Кеплера и что дольше 2 дней лететь полюбому не получится.

[avmich]

Внутренний объём Союза в полтора раза больше внутреннего объёма Аполлона.

Я помню изображения состыкованных союза и Аполлона. Аполлон по сравнению с Союзом как слон с моськой. Союз просто мелкий рядом с Аполлоном. Я эту парочку и сам на ВДНХ видел.

Речь не о объёме КК :) а о объёме его герметичной кабины. У Аполлона она 6 кубометров, у Союза - 4 + 5 = 9 кубометров. Остальной объём Аполлона составляют в основном баки с топливом. Если лететь на Луну Союзом, то разгонная система для него внешняя.

А они знают. Или Вы намекаете на то, чтобы людей пускать на ЭРД к Луне? :) Тогда Вам 18 дней не хватит :) Смарт год летел.

Вы сами утверждали, что ограничение фундаментальное, его можно рассчитать по закону Кеплера и что дольше 2 дней лететь полюбому не получится.

Вы опять не поняли. Смарт летел с включенными двигателями год - на такие аппараты законы Кеплера не распространяются. А Аполлоны, например, или Зонды летели по инерции.

По Кеплеру, по гомановской траектории (эллипс) можно лететь дня 4. Два дня - это уже не эллипс, а гипербола, хотя разница в скорости метров 50 в секунду.

[Nixer]

Речь не о объёме КК а о объёме его герметичной кабины. У Аполлона она 6 кубометров, у Союза - 4 + 5 = 9 кубометров. Остальной объём Аполлона составляют в основном баки с топливом. Если лететь на Луну Союзом, то разгонная система для него внешняя.

Как можно после этого говорить, что Союз предназначен для полетов на Луну?

Вы опять не поняли. Смарт летел с включенными двигателями год - на такие аппараты законы Кеплера не распространяются. А Аполлоны, например, или Зонды летели по инерции.

А почему это нам так необходимо лететь именно по кеплеровской траектории? Залили в Буран ксенончику побольше - и поехали.