Опрос: на луну или с тёщей на базар?

[avmich]

Тут ратман прав. На данный момент требования таковы, что рациональнее через Землю... по крайней мере, с этой стороны Луны. Некоторые ведь тут всерьёз размышляют :) не только же из "кубиков" красивые фигурки строить...

[ratman]

Не будьте так скучны...  
Какая, в сущности, разница?

На самом деле, в разумных пределах, конфигурация лунной транспортной системы определяется двумя цифрами:

1. Грузооснащенность в пересчете на человека. Т.е. отношение грузопотока ("туда") к количеству людей ("туда и обратно").
2. Длительность пилотируемой экспедиции (или интервал между двумя пилотируемыми экспедициями - если экспедиции перекрываются).

Дайте мне эти две цифры и я нарисую вам транспортную систему

P.S. Вполне допускаю, что для некоторых комбинаций этих параметров база на орбите окажется целесообразной.

P.P.S. Если быть совсем аккуратным, то первый параметр нужно бы разложить на два: абсолютный обьем грузопотока и абсолютный человекопоток. Но пока сойдет и так...

[avmich]

ратман, а можешь описать различающиеся области значений для этой функции? Какие варианты при каких входных параметрах?

[Andy_K64]

ratman, я обещаю предоставить вам свои более детальные соображения, но не раньше, чем я уйду в отпуск :-) А пока все это так, фантазии на заданную тему (это я исключительно про себя :-)  )

[ratman]

ратман, а можешь описать различающиеся области значений для этой функции? Какие варианты при каких входных параметрах?

Угу. Надо подумать. В ближайшие дни попробую сделать и выложить...

[Старый]

Я проголосовал за "другое".
 Прикладное использование. Связь, навигация, наблюдение в т.ч. в военных целях. На этих направлениях развивать новые технологии.
 Наука - небольшие научные миссии типа программы Дискавери и смолл эксплорер. Здесь тоже отрабатывать новые технологии.
 Пилотируемые полёты - минимально возможные.

 40-тонный союз и Клипер считаю аферами которые не дадут ничего кроме очередного провала. Ни новых технолоий, ни новых знаний ни новых возможностей. Пустопорожняя бессмысленная трата денег на пережёвывание старой жвачки.

[X]

Пока Старый спать ушел :-) :
"Роскосмос получил деньги на реализацию своих масштабных проектов": http://news.izvestia.ru/tech/news95587
"Минэкономразвития РФ одобрило сегодня проект Федеральной космической программы на 2006-2015 годы, предусматривающей значительное увеличение финансирования космической отрасли ... Программа, в частности, предусматривает создание многоразового пилотируемого корабля "Клипер", достройку российского сегмента МКС, запуск к спутнику Марса - Фобосу исследовательского аппарата и проведение экспериментов на добровольцах для подготовки пилотируемого полета к Красной планете. Особое внимание уделяется системе глобальной спутниковой навигации ГЛОНАСС."

[avmich]

Зомби не совсем чётко вопрос поставил :( . Надо было о приоритетах ФКП в области только пилотируемой космонавтики спрашивать. Иначе слишком велик разброс мнений.

[Старый]

Пока Старый спать ушел :-) :
"Роскосмос получил деньги на реализацию своих масштабных проектов": http://news.izvestia.ru/tech/news95587
"Минэкономразвития РФ одобрило сегодня проект Федеральной космической программы на 2006-2015 годы, предусматривающей значительное увеличение финансирования космической отрасли ... Программа, в частности, предусматривает создание многоразового пилотируемого корабля "Клипер", достройку российского сегмента МКС, запуск к спутнику Марса - Фобосу исследовательского аппарата и проведение экспериментов на добровольцах для подготовки пилотируемого полета к Красной планете. Особое внимание уделяется системе глобальной спутниковой навигации ГЛОНАСС."

Хочется надеяться чтоэто обычная пропагандистская лажа.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби не совсем чётко вопрос поставил . Надо было о приоритетах ФКП в области только пилотируемой космонавтики спрашивать. Иначе слишком велик разброс мнений.

Да не-е-е-ет...
"Мнение Старого", это, к сожалению, действительно "мнение"
Версия, так сказать, политики в области космоса
Не то, что у некоторых тут :wink:
Типа "лунный корабль Клипер" (ох, в Умору его :mrgreen: )
Хотя, будем надеятся, не слишком распространенная и влиятельная
Так что я, можно сказать, ждал :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Хочется надеяться чтоэто обычная пропагандистская лажа.

Хочется надеется, что нет    
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Что касается до постановки вопроса - то да
Резко поставлен
Или/или - или Клипер или ЛОС
Ну вот в таком разрезе, ща попробуем несколько иначе :roll:
Хотя - мало народу голосует
Нерепрезентативно получается, однако,
ну да всё равно

[Зомби. Просто Зомби]

...Тебе не предложу, ты злой :-) ...

Такое уродилось :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[avmich]

ratman, что-нибудь получилось с общими зависимостями по транспортной системе З-Л?

С Клипером, судя по июльскому номеру НК... в общем, постучу по дереву. Однако при этом интересным становится обсуждение вариантов использования Клипера при полётах к Луне :) . А что - Клипер куда легче Аполлона, хотя, конечно, куда слабее по энергетике; с другой стороны, можно надеяться, что его "лунная" версия будет выстраиваться легче, чем для Союза - потому что это легче предусмотреть и потому что у Клипера больше запасов по параметрам. Да и по массе - Клипер - всего 13 тонн, это меньше, чем два Союза, при этом некоторые удельные параметры заметно лучше...

Для отправки Клипера к Луне напрямую пока получается либо много запусков нынешних "тяжёлых" ракет, либо необходимость постройки новых. Может, имеет смысл иметь промежуточную базу в L1 - чтобы оттуда к Луне летали более лёгкие аппараты? До L1 вроде проще добираться на Клипере (меньше ракет надо).

[Игорь Суслов]

До L1 вроде проще добираться на Клипере...

...чем на Луну?!  :shock:
Если строго подходить к значению слова "проще" - меньше потребная ХС - то ты прав, но НАСКОЛЬКО "проще" - на десяток м/с?!?! Овчинка выделки не стоит.

[X]

Пока Старый спать ушел :-) :
"Роскосмос получил деньги на реализацию своих масштабных проектов": http://news.izvestia.ru/tech/news95587
"Минэкономразвития РФ одобрило сегодня проект Федеральной космической программы на 2006-2015 годы, предусматривающей значительное увеличение финансирования космической отрасли ... Программа, в частности, предусматривает создание многоразового пилотируемого корабля "Клипер", достройку российского сегмента МКС, запуск к спутнику Марса - Фобосу исследовательского аппарата и проведение экспериментов на добровольцах для подготовки пилотируемого полета к Красной планете. Особое внимание уделяется системе глобальной спутниковой навигации ГЛОНАСС."

Хочется надеяться что это обычная пропагандистская лажа.

хочется надеяться, что в своей пропагандистской лаже ошибается Старый  :?

[avmich]

До L1 вроде проще добираться на Клипере...

...чем на Луну?!  :shock:
Если строго подходить к значению слова "проще" - меньше потребная ХС - то ты прав, но НАСКОЛЬКО "проще" - на десяток м/с?!?! Овчинка выделки не стоит.

Давай расскажу, что я имею в виду.

Протоны запускали Зонды в 60-е. Тогда и Протоны были послабее, и Зонд - это не Союз... Траектория была облётная. В принципе, как, кажется, заметили VK и Ballistician, сейчас можно ставить вопрос о полёте полного Союза на новейшем Протоне... но тоже только в облёт.

Облёты сейчас интересны, пожалуй, как туристические полёты. Для любой исследовательской деятельности нужно хотя бы выходить на окололунную орбиту - если уж сразу садиться на Луну и взлетать - сложно (нужен ЛК, его нужно везти к Луне...)

Собственно облёт Луны требует действительно примерно такой же ХС, как покидание земной сферы притяжения или полёт к L1. Даже Клипер - 13 тонн - можно забросить на облётную орбиту с помощью КВРБ, ХС позволяет во всяком случае. А вот выход на окололунную орбиту - то есть, возможность быть вблизи Луны продолжительное время - это сложнее по ХС. Вот тут и можно сравнивать ХС для выхода на орбиту Луны и схода с неё - и для полёта в точку либрации и обратно. Во втором случае ХС меньше будет уже, думаю, заметно - разница примерно 200 м/с при прилёте с Земли и столько же при отлёте к Земле, плюс небольшая разница при старте от Земли. К тому же летать к L1 безопаснее - если что-то не сработало, нет риска врезаться в Луну.

L1хороша тем, что к Луне можно - на существенно лунных, не предназначенных вообще для атмосферы - кораблях летать оттуда. Всё это будет требовать дополнительного топлива по сравнению со схемой Аполлонов - но даёт большую, на мой взгляд, безопасность, а также возможность оптимизации кораблей и РН с РБ...

[Зомби. Просто Зомби]

Всё же обоРЗеваемость ( :wink: ) Луны с точек Лагранжа - только частичная... :mrgreen:
А L1 к тому же - точка с неустойчивым равновесием... :roll:

Лучше всего для целевой деятельности ЛОС, наверное, ~1000 км околополярная орбита (Ballistic, примерно, :roll: )

[Игорь Суслов]

До L1 вроде проще добираться на Клипере...

...чем на Луну?!  :shock:
Если строго подходить к значению слова "проще" - меньше потребная ХС - то ты прав, но НАСКОЛЬКО "проще" - на десяток м/с?!?! Овчинка выделки не стоит.

Давай расскажу, что я имею в виду....

Понятно...

Не совсем уверен, но не требуется ли тормозной импульс, чтобы остаться в Л1 с пролетной траектории? Думаю, что потребуется...

[avmich]

Требуется, требуется.

Прикидка на пальцах такая. Луна имеет скорость по орбите вокруг Земли примерно 1 км/с . Точка либрации Л1 - на расстоянии около, кажется, 70 тыс. км от Луны. Расстояние Земля-Луна - 380 тыс. км . То есть, грубо говоря, при той же угловой скорости, что и у Луны, линейная скорость точки Л1 - 800 м/с .

При прилёте с Земли тангенциальная скорость - 200 м/с , что к Луне, что в Л1. Для Луны, чтобы выйти на окололунную орбиту, нужен импульс около 800 м/с , для Л1 - 600 м/с . Вот где некая экономия (небольшая, конечно, но всё-таки - потом, эта экономия примерно удваивается, когда надо вернуться к Земле).

Все цифры рекомендуется проверять - брал по памяти, грубые оценки...

Интересно бы посчитать вот что - какими минимальными вложениями можно организовать (технически) полёты Клипера к Л1 и обратно. То есть, какие и сколько нужно РБ...